在另一个国度：小野洋子与蒂拉瓦尼拉对谈

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在小野洋子五十年的创作生涯中，最具冲击力的作品当属1966年的《白色棋盘》，这件作品里，所有的棋子都是白色的：随着棋局的进行，棋手们最终发现双方是无法分开的。洋子说：“理论上讲，这将产生出对双方所共同关注的事物的一种共同的理解，形成一种以移情而非对抗为基础的新型关系。这样，在一个小小的程度上，就实现了和平。”艺术家的很多作品都是围绕着观众期待的这种再定位和反演而进行的。她让观众在作品的解读和实现中，扮演着一个非常活跃的角色，她对观众的这份慷慨，使得她的作品对于今日的艺术家们，依然具有着强烈的感染力和生命力。今年的威尼斯双年展，将为小野洋子颁发金狮奖，祝贺她与约翰•列侬的作品《床上和平行动》（Bed-In）诞生四十周年，这 也是蒙特利尔美术馆当前的展览主题所在，借此之际，Artforum邀请了小野洋子与里拉克里特•蒂拉瓦尼拉（Rirkrit Tiravanjia）进行了对谈，后者的作品与洋子有很多共同之处。实际上，蒂拉瓦尼拉的痕迹在今年的威尼斯中也处处可见，双年展意大利馆Palazzo delle Esposizioni的非正式会议室和书店都是由这位艺术家设计的。上个月的一个晚上，洋子在她纽约的寓所中，与在泰国的蒂拉瓦尼拉进行了电话交谈，他们谈论了过去与现在的作品，以及可能性的未来。

以下谈话，YO为小野洋子，RT为蒂拉瓦尼拉。

约翰•列侬和小野洋子、《蒙特利尔床上和平行动》、 1969。 表演现场、伊丽莎白女王酒店、1742房间、蒙特利尔、1969。

摄影：Jacques Bourdon。

RT: 你好，洋子。
YO: 我在呢。你的声音听起来很远，怎么回事？是你的电话的问题还是…?
RT: 我在泰国呢（笑）。
YO: 哦，是嘛。那我们得伸长耳朵咯。这么做可真好玩，你看。不过，请开始吧，你想问我一些问题？
RT: 嗯，对我来说，很重要的一点就是《床上和平行动》（Bed-in）有四十周年了，也许我们可以谈谈这个。关于那段时刻，很多人都听说了一点点，你可以再给我们讲讲。
YO: 我确实觉得那是一件非常有趣的行为艺术作品，它在人们的脑海中留下了很深的印象。
RT: 实际上，那也是我非常感兴趣的一些地方，因为《床上》这件作品，就好像是以一种完全自然的方式产生的一样。
YO: 对，开始是非常自然而然地发生的。起码这点你是知道的，我们当时是在床上。很舒服。
而不是说每晚站四五个小时。
RT: 你是从阿姆斯特丹开始的，然后去了蒙特利尔，在那里你继续做它，对么？
YO: 蒙特利尔是个非常非常美丽的城市，我们非常喜欢那里。
RT: 也是在那时，你开始录了这首歌是么？
YO: 什么，没听清。
RT: 也是在那时，你开始录了这首歌是么？
YO: 是，是。
RT: 这首歌在床上写的么？
YO: 什么？床？什么？
RT: 你在床上写的这首歌么？
YO: [停顿] 也许你得用个麦克风或听筒。
RT: 我只是继续提问关于床上的问题而已。
YO: 也许说慢点儿才是。
RT: 我想知道的，就是你如何在床上写这首歌的。（笑）
YO: 我觉得非常好玩，我说的是我们面临的那种挑战。你是一个艺术家，我也是。有时我们会遇到这种不可思议的情境，我们不得不越过一个非常非常长的距离进行交流，也就是说，在我们之间，有大量的空气存在。
RT: [笑] 嗯，说到距离，当我还年轻的时候，我被邀请去纽约水牛城参加一个激浪派运动，对于你写的配乐，我非常非常感兴趣。作为展览的一部分，我创作的作品…你能听清我么？
YO: 能。你被邀请去纽约水牛城。但是你说，‘当我年轻的时候…’我这边听起来，就好像是说你非常年轻似的。
RT: 回到那时，当时我做的一件作品是发给观众你创作的不同的乐谱—-指示性的乐谱，让人们作为展览的一部分，可以进行表演。
YO: 那难道不是我们一直做的么？我的意思是，孩子们总是做一些事，你明白，就是做一些事，改变他们的目标。
RT: 对。
YO: 当时我觉得，因为我在音乐方面有一个背景，所以创作一些指南性的作品将会很有趣，我们有乐谱。任何人都可以演奏它们。作品完成后很久，他们都可以演奏它。我很喜欢这样。
RT: 嗯，当然，你喜欢人们通过解读演绎，创造出他们自己和乐谱之间的关系。
YO: 乐谱使得作品能在最长的时间里，适合于每个人。使得他们可以脱离我的影响控制。
RT: 你与观众交流的途径中最重要的是什么呢？让人们接受一件作品然后自行进行发展它们？
YO: 同样，这很像音乐。即使这些乐谱很专业化，演奏它的人们还是必须找出自己对作品的理解来。当然，一些人会说，‘嗯，那个声音不够大，’或者说，‘太吵了，’等等。你看，在这点上，就变得非常有意思起来。
RT: 那种想法是怎么和你早期的表演《切片》（Cut Piece，1964）联系在一起的呢？在这个作品里，人们来到舞台上，加入到你的表演中，靠近你，剪切你身上的衣服？
YO: 嗯，你瞧，在我体内有个表演者；我不想把这个压抑掉。我相信无论用什么方式交流都很适合我想要的交流。有时是音乐；有时是绘画，或者别的什么。通常，又是各种事物的混合体。为了能尽可能地交流更多，你得什么都用上，对么？运用表演，运用词汇，运用各种指示。
RT: 最近我读了一篇以前的访谈，里面你谈了一点点佛教。我很好奇，这些个冲动有多少是来自与你相关的背景呢。在这些不同的情景下，你给予的本质是什么呢？当你以一种不同的解读方式给予人们你自己的一部分，或者当你给他们一个机会去解读你的作品并参与进来时，这些情况的本质是什么呢？
YO: 早先我成为一名艺术家时，我写俳句，以七-五-七的节奏进行表达。我非常喜欢这样做。但是后来，我开始想用比俳句更强烈的方式进行交流。实际上，你不可能用比俳句更“强烈”的方式进行交流，但是你可以阐释出一种想法，让人们能更好地去理解。你看，在我的作品中，当交流变得迫不及待时，我就试图用一种更易于理解的方式进行交流。一些艺术家试图随着时间的变化，以越来越复杂的形式进行交流。但我则以复杂开始，然后却想以更简单的方式进行交流。这样我们就可以真正地触动到彼此。我这样说你明白么？当然，你明白，对吧？
RT: 我猜你的所有不同形式的交流，对我而言，都是努力去以不同的方式来触动人们。我是说，我曾参与你在慕尼黑创作的作品《洋子密语》（Onochord，2004），这个作品是非常简单而又直接的，人们用光打出每个词语…
YO: 在《洋子密语》中，我希望我能够在一种很简单的基础上进行交流，比如说“我爱你。”每个人都能用光打出他们的所想，这样就建立了意义。因此就不可能误解。就像对冰岛的《想象和平之塔》（2007）不能误解一样。有时用词语来交流很危险。词语有很多很多意思。我们必须得非常非常具体。词语是非常美丽的，是创造现实的非常有力量的实体。但我们必须要聪明地运用它们。
RT: 也许，你想谈点关于误解这方面的想法。
YO: 结果，最易于交流的正是一个非常简单的讯息。
RT: 你曾说过“是”这个词是你最喜欢的词。现在依然是么？
YO: 我不知道。当我那样说的时候，我是想说“是”而不是“不”。
RT: 对。
YO: 你看，这就好像是信息找到了我，而不是你给了我一个信息。当我想用一个非常非常大非常非常高的梯子来创作一件作品时，这种想法就进入了我的脑海里，必须不停地攀爬那座梯子，一直爬，可能是在一个教堂，那儿的屋顶很高，你不得不一直爬啊爬的，最终，差点到达了顶部，看看房顶，它跟你说“是”，表示肯定。就好像是我自己生活的一个《圣经》版。
RT: 就好像是来自天边的声音一样。（长时间停顿）喂喂？
YO: 喂。
RT: 洋子，你能听清我么？
YO: 你看，词语是一件具体作品的一部分—“是”在当时，并不是一件雕塑或表演或行为艺术所预料到的一个概念。当然，我不知道我们该怎么称这件作品，它几乎不属于任何类别，真的。这是个混合体，和梯子，高度，天花板混合在一起——就像在生活中一样。
RT: 你觉得，当人们参加这样一件作品是——就是说，爬梯子——他们就变得越来越有自我意识，或许甚至能达到意识的另一种程度？
YO: 很多人从这件特殊的作品中获得了一种积极的信息，尤其是因为它说‘是’，因为这几乎超出了我自身之外。我甚至没想过它是我创造出来的。只是想想这件作品是如何通过一种过程进行演变：它从作品本身开始进行变化——爬梯子攀登，看到教堂的天花板说“是”——只是“是”。人们开始将这件作品当做“是”，而并不知道原作是什么。我真的觉得这就是它的意思所在。
RT: 我想起了一个采访，访谈中你讲了一个故事，佛将他的孩子，他的所有，最终还有他自己，都给了一只老虎，很愉悦；你说这就是一种全心的给予。而不是说，某种意味着“逻辑上而言，你是值得的”那种合理的给予。
YO: 我所有的作品都是以“给予”为基础的，这样，我放弃了对作品的控制权。这变成了一种完全的给予，而不是视条件而定，因为很可能出现这种情况，你要一个圆圈，但是却得到了一个方块！
RT: 你是怎么理解你的词语和行动之间的关系呢？
YO: 这样想，就好像我是一个来到这个国家的外来者一样，非常渴望和这里的人们交流。我能做什么呢？用我自己的语言。用手势，来创造出一种情势，希望能让人们理解我。艺术家，就如我以前所说的那样，是那种极度渴望与他人交流思想的人。当你真的非常渴望时，你就会使用一切手段去做。
RT: 你觉得你和人们交往已经取得了成功还是说你依然在努力中？
YO: 我一直错过了那种彻底交流的感觉。我想，我所处的情况下的复杂性，是与我在这里的亚洲人的身份分不开的，亚洲人自傲这里是少数民族，所以我进行交流，你知道，还是有鸿沟的。后来我回到亚洲，在那儿，我依然感觉到了鸿沟的存在，因为对于那里的人们而言，我代表着西方。当我年轻时，我时刻感觉到那种鸿沟的存在，和我的父母，和养育我的那个环境。这种感觉一直存在。
RT: 我完全理解你。
YO: 当然，你明白的。在某些地方是个外来者，这是一回事，而在你家乡你又是个外来者，这又是另一码事。在我的生活中发生了很多不可思议的变化，我没法向任何人去解释。
RT: 人们是如何理解你在日本、你和这个国家的关系呢？
YO: 我每年回那里一次，为非洲的学校做一次慈善表演。此外，我并不是一个观察者；我是个创造者。如果我对什么将发生在我的作品进行观察，那可能将使我的生活复杂化。当我们创造什么的时候，或者说当我们试图交流时，我们永远不会知道将会产生什么样的效果。我们从不会知道一件作品将会遇到什么样的反应。
RT: 所以，无论你创作什么作品，你不太在乎作品将产生什么样的结果，你只是任它去吧。
YO: 还是回到《床上》吧。当我们想到这个的时候，特别激动。我们意识到我们要做些很棒的事，当我们开始做时，也是非常让人激动的。但我们不知道人们的反响将是什么，是批评还是嘲笑。我想，他们笑笑也没什么，但显然是有着让人难以置信的误解的。所以我想，它结束了，那就结束吧。我确实不知道，比如，你会记得我们所做的或者说世界会记得我们所做的。这很让人吃惊。但这并不在预测之内。
RT: 列侬曾说过，你和他希望能成为这个世界的小丑。
YO: 我们说过我们想成为，但在我们决定我们是之前就已发生了。
RT: 我很好奇，你此前想没想过《床上》会引起很大影响呢？
YO: 没，从未。不，我从没那样想过。但它正在这样传下去，不是吗？我的意思是，我知道一些人想要这样做。
RT: 我知道有个网站，人们在组织活动纪念《床上和平行动》，庆祝它的四十周年纪念，也许他们现在已经做了。
YO: 我想我们所做的一切就足以说明这一切了。这比写下来的指示性文字要好得多。有些事你只需去做就好了，它本身就是回馈。实际上，有很多事父母要去做。他们试着告诉孩子：“现在，是这样的…” 如果他们自己去做，那本身就已经说明了什么。
RT: 这也预示着一些关于乌托邦的想法，或者说新乌托邦。也许你可以说说这个，什么是新乌托邦？ YO: 我想这是关于我们所有人的想法。这个国家我们都存在于此，一个被称为新乌托邦的国家，我们所有人都在一起。当然实际上很难实现，所以这是一个概念上的国家。但是，说它存在于概念上就是说这个国家存在于我们所有人的意识中，存在于我们的内心之中，理解到这点很重要。因为首先，得有一个思想，接着我们将这个思想想像成一个现实。通过想象，一切变成了现实：一个具体存在的现实。它不仅仅是个信仰，而是创造现实的一个良方。这剂良方很有用。如果你通过实际上的行动去创造一些什么时，从另一方面讲，我可以告诉你，你势必受到伤害。但如果你从观念上开始，从形象化开始，去创造现实，就不会有伤害，不会有斗争，不会有困扰。我知道那个想法是存在于世界上大多数的我们当中的。
RT: 我理解你所说的，“最终我们想象的都是同一件事，但如何到达那里，我们却有着不同的想法。”我希望你在威尼斯领金狮奖时，我们有机会在意大利见面，到时将不会像现在这样，有距离阻隔。
YO: 很期待。但你也知道，当有些东西非常好的时候，或者说当我们在做一些非常好的事的时候，总是会有干扰的。你明白，是吧？情况是这样的，你和我之间能够交谈，已经交谈，这是非常重要的事，它使得我们之间的距离荡然无存。