关于日曜日式散步者的一次对谈

2017.03.01

黄亚历,《日曜日式散步者》,2015彩色黑白有声,162分钟.

本次对谈基于国立台北艺术大学艺术跨域研究所做作他人——(关田调工作坊朝向他人之二:1930s-50s・风车诗社整理而成

黄建宏首先很高兴邀请到黄亚历导演来与我们交流日曜日式散步者是一部非常特别的纪录片一方面它讨论的是三零年代台湾的一个诗社另一方面我们可以在这部影片的影像中看到很多物件或者书写的文字这与我们通常认为的纪录片导演或者艺术家所做的田野调查非常不同——他们再现或关注的对象非常明确的是还活着的人或者说是一个现存世界里的人而亚历导演处理的是三零年代台湾的艺文人士接下来我想先请亚历导演跟我们谈一下他制作这部影片的相关想法以及他为此进行的调查

黄亚历我想这部影片目前为止应该放过至少五六场每一场一定会被问到的一个问题为什么要拍这部影片其实就姑且说它是一种缘分的召唤吧大概在2012年的下半年我因为在准备一个跟超现实主义有点关系的座谈搜寻资料的时候连结到其中一位诗人也就是风车社里的一位诗人林修二我当时觉得太惊讶了从来没有想过台湾居然在三零年代有这样的一个团体存在所以决定有朝一日要来拍这部影片但这个时间一直不确定而且大概也跟自己的生活状态有点关系所以拖了一年半一直到决定要拍摄之后我已经陆续经验了所谓的田野这件事情开始时读一些有趣的翻译文献而且是别人整理过的但当那些东西渐渐读完之后我开始思考还要读些什么因为东西没有想象的多但知道有很多重要的文献等在那里而且你不知道到底在哪一切都是未知就是等着你什么时候开始同时我也必须找资金必须开始联络家属进行很多的口述历史纪录

我对那个时期真的觉得陌生这个陌生的程度大概是与我一直对日本没有兴趣有关系比如我欲望出国的选项里从来没有日本这个国家所以当我开始意识到自己可能要去日本找资料的时候真的是不太开心那到底要去几次花多少费用一切一切的预算像滚雪球一般涌出来所以我今天可能会不断的回头提到预算加诸在我身上的压力仿佛它永远跟随着你一起田调——我一直觉得就算有一天拍完影片田调这件事好像也无法结束资金这件事当然也就没有结束在田调以及与学者的访谈过程中最让我感动的是我看到台湾文化相关的研究学者他们在多年前用力发掘出风车诗社让它浮现台面而且努力赋予它们一个历史的定位尤其是全台湾在当时可能大概有98%以上的人并不知道这个团体的存在所以在咨询学者的过程中除了在恶补功课之外我也会使用到例如建宏老师提及的感性田调”:试着去设想学者的位置他们到底看到了什么以及如何试图令这样一个默默无闻的团体被定位

我们知道在战后很长一段时间这些作者某种程度也被污名化过或被盖棺定论为某一种作家等等所以我们多少会感受到为了让风车诗社浮现出来这些学者必须設想一套对策来说服在不同研究基础上的其他学者但是在设想的过程中我仍不免开始有点疑惑如果说需要一些不同瑜过往的关照点让它被谈及那是不是意味着这些新的诠释有可能失真又或者反推出过去的诠释是失真的),那么所谓的到底在哪里这个诗社最老的一位诗人1908年出生最年轻的一位1915年出生去年过世了连这一位我都没有办法亲口听到他说话——他最后是躺在床上的状态所以能夠看到他我就已经很高兴了虽然没办法听他亲口说出他所有过往的一切顶多看到他含着泪水的眼睛但这个场景就足以让我有很多的想象

中间另外两位就是李张瑞和林修二林修二1944年二战结束前就因肺结核早世李张瑞则因为白色恐怖也在1952年就被枪决了所以刚刚说到的那一位最老的成员杨炽昌就是笔名水荫萍的那位活到最老,1994年时才过世但距离现在也已经差不多二十年所以我一点一滴地望着这些人的照片看着他们的文字——一堆日文然后透过翻译来转述跟再认识等等——那个感觉很奇怪对我来说这些人比其他的台湾人都陌生太多了所以接触这些在书本里或报上出现的人的动态我真的有一种非常莫名的感觉就是这到底是怎么回事为什么我们理解这样一群曾经在台湾生活过的人居然会有这么大的距离这是这个追寻一开始的某种相当奇异的感觉

所以或许可以说这是从看见所谓的他人”,开始进行想象他人的一段经验。“看见这件事情好像很简单但是进入它的内在时你会觉得很害怕因为你开始觉得你是不是要帮它诠释和表达什么而且这是一部纪录片它有一个前提在就是你认为它是某种真实的再现即使这个再现未必是写实而是一种重新诠释的可能所以我觉得除了刚才说的一直背在身上的资金压力外另外就是帮他人诠释的痛苦这是一个非常沉重的负荷因为你非常害怕说太多而且说错了可能没有人知道我好像对墙壁丢一个回力球它不停的丢出去又弹回来丢出去又弹回来而这个弹回来的声音是我自己的不是他们的所以看见然后开始想象”,开始进入某种程度上也成为他人的过程是一件随时都感到不安的事情而且非常惶恐当我跟这些家属无数次的访谈之后有些东西在这个过程中慢慢长出血肉描绘中的那些诗人的样子开始变得比较立体有生命不是悬浮在书和报章里面那样而且他们留下的照片又这么少所以很多时候你会不停的建立他们的动态形象”,而那个想象也包含了他可能怎么说话他可能怎么看事情他的脾气和性格可能是怎么样的等等但这里面也形成了一个拉扯就是说我并不希望影片是一种剧情性的组织也不希望它像一部资料片”,这两端我都不要但我又希望他们说过的话语或生活样态即使很少依然可以被连结进来

在这为期三年的拍摄期当中在私访的家庭里也陆续有人过世甚至因为过世之后导致家人对这部影片这个计划出现了不同的想法而这些东西刚好又卡在我选择的一些虚构搭景里所以大概就是在那个期间真的感觉到前所未有的复杂也不断思索这个东西到底有没有办法更好的呈现我对书情有独钟也认为这是当时对于风车诗社来说极为重要的精神介质必须要把它呈现在影片里面所以我也付出了一些相对的代价就是要四处去寻找这些数量相当稀有的珍本台湾没有的话我就到日本找能买的就买不能买就借所以又会涉及到跟另一批人借时你必须解释为什么一定要借为什么你要做这些事情进入不断的解释以及翻译的过程其实也因为这樣的过程开始与日本学者有接触开始去想日本人到底怎样看台湾这样的团体的存在尤其当我发现日本学界目前为止对风车诗社也几乎一无所知时我太惊讶了因为风车诗社浮出台面到现在也有三十几年了居然没有日本学者知道台湾三零年代有现代主义这回事因此某种程度上我也希望透过这部影片让殖民的宗主国意识到殖民地的人当时到底在做什么反思这些过去的殖民地人民留下了什么

大概是这样一个前提吧田野的部分我们就发现资料十分匮乏但从这些匮乏的资料要延伸折射出去的范围又变得非常的大因为它甚至可以折射到西方前卫艺术的部分也可以折射到日本甚至成为超现实主义的某种延伸性诠释再回到台湾来你突然觉得要把这些东西整合在一部影片里面除了依赖匮乏的资料之外还要面对非常大量的间接资料所以这个过程中一直在反复筛选与回想这些朴素的资料到底要怎样被转换到一个纪录片里面而且这个纪录片还要跳脱过往的传记电影或者资料电影的模式那么这些访谈是不是能夠都不要呈现资料的引用是否能转换成影音的元素在这些考量过程中同样焦虑的是以最少知识背景或咨询式的內容來铺陈会出现什么问题以及观众可不可以用另外一种方式看纪录片

目前为止一些相关领域的研究者给我们的回馈是很难接受”,很难接受不标注来源出处不放解释说明这样让他们觉得浑身不对劲而且他们甚至会质疑到底有没有做过访谈以及这些访谈为什么没有放进来我可以很放心的说一部正常的传记影片该做的工作我们都没有少做但一般的纪录片没有办法做的我们更努力去做了所以我想这样影片的出现也许反映出一段时间以来纪录片扮演的角色可能渐渐被定形了也可能指出在这样的定形背后是人们常常以为会在访谈中看到历史全貌的期待或以为说只要找几位学者来访谈呈现几个资料画面就可以被盖棺定论说这是所谓的历史真相”。我在这个田调的历程中发现太多的未知而未知是不是能被接受并放到一个纪录片里面这是一个关于保持开放性需要观看者去再思考的问题

黄亚历,《日曜日式散步者》,2015彩色黑白有声,162分钟.

黄建宏刚刚亚历导演大概跟我们讲了一下他做这部影片的历程我觉得第一件事情就是我觉得导演设定了一个非常难解的问题如果要去追寻风车诗社的痕迹或许并不一定会那么困难因为其实有一些研究者已经进行了一些工作然后他们也有一些家属健在也可以从他们的话语里去获得这四个台湾詩人的相关痕迹可是在看这部影片的时候我的感觉是亚历导演似乎有一些想要去探寻的事情而这些事情其实非常模糊的游移在你读过的资料或者说你见过的家属之中所以最后你的影片没有直接放入访谈也没有直接以访问相关学者或引用学者的论述来作为画外音我认为这与你的创作有着密切的关系就是观者可以在你的影像所使用的音乐图片中看到我们跟世界的某种结构或层面之间的关系或者说我们在观看影片时会发现影片要拍的不止是风车诗社——我觉得这个搞不好是今天纪录片更为核心的问題我们到底如何去看待这个世界的真实如何需要找到新的起点发明不同的方法

另外一个则是在取镜以及这些图象里我们可以感觉到好像交织着一个日治时期文人的生活样貌以及他们碰触到的物件虽然是虚构重演的可是也在诉说着那个时代的氛围另一方面也会有一些相对遥远的图象比如说普鲁斯特波德莱尔的头像或者红磨坊的照片就是说我们会看到它们似乎与欧洲三零年代或者更早一零二零年代比如雷尔内·克莱(René Clair)巴黎屋檐下》(Sous les toits de Paris,1930)那样的影片存在一种关联这样的图象提示底下其实是复杂的一方面好像是非常欧洲的想象另一方面又存有日式阴暗空间状态下文人的作为这个连结似乎在暗示这里面有某种台湾经验存在的可能我不晓得你决定图象的原则是什么以及当时你是怎么去思考这些问题的

黄亚历:“跟真实说再见这件事情其实很矛盾在追寻的过程中我真的巴不得知道真实是什么也就是说我希望不要用一个符合写实的方法呈现但我又非常想要知道当下他们到底在做什么关心什么他们处于現代性崛起的新时代下写作的心境可能是什么在影片已完成的几个月后突然有一天我想到假如有一天我突然看到诗人站在我面前那不是太奇妙了吗那是多么令人喜极而泣的一刻这段期间对他们的某种想象在某种程度上成为了一种情谊”。虽然这份情谊很单向是因为我不断投入这件事情而慢慢发生的它好像建立在我们可以看到的他们的那些东西之上那些东西让你觉得某种程度上你们好像是平行于同一时空但它们却发生在一个受殖民的时代所以其中的复杂性是汇合了众多层面的在影片的创造性中把真实这件事情抛弃以及不断尝试去追求某种真实这二者在某些意義上其实是相当接近的但似乎又能夠各自独立不相违背这當中最重要的汇聚点或许就是來自对于主题本身的敬重所以我想这也是纪录片在反观真实的面向里一个很迷人的部分你跟真实的关系是非常紧密相扣的而且甚至你知道有些东西永远无法企及但你还是会努力去逼近也许就是这样逼近的过程许多的感受和对影片素材的判断会逐步地累积下來

刚才也提到有一些相关研究但那实际上仔细去比对你会知道就是断简残篇”,这些东西随时各种未知的因素消失消失的速度是非常惊人的——因为你根本不知道它什么时候就不见了此外就是战后也蛮长一段时间禁止使用日文以及销毁日文档案在这些过程里面台湾失去了太多太多可以更了解那个时代的一些基本资料所以就像老师刚刚提到说我到底用什么标准来判断呈现这其实也是许多观众好奇的问题我记得建宏老师前一阵子跟我见面他说现在的状态就是我放什么大家就信什么但其实在几场放映中就有人告诉我说你放的我都不信”,这个不信背后也许有很多的因素例如可能因为他是一个研究者他的疑问包括你为什么不放某几首诗”?“作为一部关于风车诗社的纪录片你怎么可以不放那几首诗?”我觉得很有趣相较于多数大众这样一个团体跟学界的互动性是更高的因此引起了很多台湾文学研究者的关注我在几次放映上听到了很多不一样的观点但学界的权威性是不是会和这部影片产生某种冲突这里并没有不敬之意而是说大家可以各自反思

如果回到风车诗社的年代我们会发现它不是一个单纯文学学科的事件它处于一个各种表现领域都在蓬勃萌发的时代不同领域的撞击自然会敲进这些现代主义作者的心里所以我当然会因此考量应该放入什么影片素材特别是作为一部纪录片而言,“电影这件事是不可能抹去的我也想知道当时的电影到底怎样触动这些作者电影作为着力点可以支持我的表达具有延伸性所以我便把那个时代的一些影像放进来比如巴黎屋檐下》。其实之前我还蛮喜欢这部影片的但看到杨炽昌的文章里提及这部影片时时我真的有点惊讶没想到他们也看这个我们也可以看到他们与考克多(Jean Cocteau)的关系对于他的偏好和迷恋甚至偶像崇拜这些事情也令人感到非常奇妙尤其是我看到林修二去横滨的码头送考克多这一幕时其实真的蛮感动这些诗人跟电影的关系好像因此变得很密切虽然我没有办法从他们的资料里得知他们到底看过考克多的哪一部电影或者纯粹就是看他的文字听他的唱片但我可以进行延伸帮他们做某种程度的图像编织”,基于我自己的想象而所有的想象都建基在某一些基础点上——影片中大部分的表达主要是建立在相关的口述记录或文献上以及建立在对他们曾经表述过的文字的想象上

有的朋友反映说,“看完这部片觉得没有观点”,我真的大为吃惊不知道没有观点是怎么样的一种观点我想这也跟我们长期习惯纪录片里面存在一个不断告诉我们引领我们下判断的主导声或陈述有关我在想这是不是也回应了纪录片表达形式的某种惯性或者是长期以来被要求以某种形态来进行诠释进而才能符合所谓典型纪录片的样子所以我也欣然接受这些批评但更希望藉此开启一场对话到底一部纪录片应该具备什么特质或铺陈方式集结了众多影音特性生命经验历史情感或政治立场等各种复杂因素之后我们每一个人对于纪录片的想像会演绎出什么样貌帮助我们诠释历史文学的纪录片的样子应该是什么样的

对于这部影片还有一件很重要的事情那就是虚构的部分要表达到多少才不会越线”,也就是不去做太多过分的判断尽可能根据相关访谈里提到的內容进行虚构拿捏的过程其实是一个耐心的考验出于对于当时历史状态的尊重而决定到底要推测到什么程度因为在这部影片里我认为不越线远比过分武断来得更重要——与其说看起来好像有非常高的创作自主性但其实从头到尾我前所未有的感到不自由这也跟过去的拍摄一般短片的经验截然不同在拍摄过程中我常常意识到以前是那么自由想要拍什么就去创造出來但这部影片不是每创生一个东西出来都要有充足的合理性去支撑它甚至你必须反复去询问家属是否确定就是如此不停地确认大家应该可以想象这些家属年纪也蛮大的所以他们的记忆也常常会有一些变化上次问他的事情可能下次就会说我没有这样说过好像不是这样”,所以真实一直在以一种不完全确定的记忆中变化着这在某种程度上也提醒着我们三零年代的历史对于当代来说其实已经非常急迫那种急迫包含了记忆力的流失是生命的流失很多东西也许未来十年就找不到了我们还有多少没有被注意到被埋没在历史灰烬中的故事还有多少也许在短暂几年内就会再也听不到的声音以及被再度转述的可能

影像命题对我来说是一种历史诠释及其与影音关系创造性的结合所以有时我希望让创造性先行有的时候我希望以历史问题先行这个拉锯和拿捏的过程很有趣既快乐又痛苦这些隐藏在结构中的判断标准也说明了这部纪录片的种种观点我也必须说自己甚至想过用更绝对的方式来处理就是让作者的直觉先行于所有的历史素材但后来发现做不到这个想法在计划的第二年第三年就逐步放弃了反倒把对于历史素材的尊重推到最高的地方我想这也是一个跟过去的拍摄经验具有非常大差异的地方这是一个不断反思不断面对的过程例如说引用的很多素材是别的作者的素材那你要如何处理使用别人的创意这件事所以我认为在影片里出现的作品都是心血的结晶让它们在我的影片中出现某种程度上成为我的诠释因此在使用这些素材时我特别小心甚至希望可以征得还能联系得上的作者的同意

— 文/ 黄建宏 黄亚历


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