性别麻烦差异的平等和差异的自由

2017.05.09

20174月起,《艺术论坛中文网和北京尤伦斯当代艺术中心合作结合大型群展例外状态中国境况与艺术考察2017”,策划和组织了一系列活动探讨与目前中国境况以及当代艺术发展紧密联系的重要话题第一场活动特别邀请了两组嘉宾在同一个时间和空间从不同角度探讨性别这一共同议题本文为第一组嘉宾讨论实录的节选参与者包括批评家鲍栋作家舒可文艺术家关小和陶辉核心论点为差异的平等与差异的自由

性别麻烦讨论现场从左至右艺术家陶辉关小作家舒可文批评家/策展人鲍栋,UCCA“例外馆”(中央甬道),2017.

鲍栋我们这一组的话题是差异的平等和差异的自由”,当然这个话题是从女权主义或者叫女性主义来的当女性成为主义的时候背后就有了一个话语所预设的前提就是关于平等关于公正或者说关于权利这样典型的现代政治的基本价值观念为什么女性能够成为主义呢或者说当我们把主义这样一种价值诉求建立在一个自然属性之上它带来的结果是什么女性主义最早翻译成女权主义它强调的是女性权利这个层面诉求是女性可以参加选举女性的平等权利但是首先要求的是女性要纳税就是我要先纳税纳税了我就有女权了除了权益之外还有一系列的社会义务包括参军参加体育比赛等一系列的东西这是一个阶段

到了八九十年代女性主义在美国发生了一个变化比如从女权变成了女性因为那个阶段大家强调的是各种不同身份不光是文化种族宗教民族还包括性别包括性别少数群体这是差异的平等也就是多元的差异这时候就出现了既强调女性自身特性同时也强调这种特性应该是平等的但什么是平等用哪一条社会机制去维护这个平等对这个问题大家理解不同但总之是要维护这个平等这样的一套社会机制发展到今天如果用一个词概括的话就是它带来了一种叫做政治正确的东西比如我们不能称黑人为黑人要叫非裔美国人女性主义也在里面它带给女性各种各样的补偿性的公正中国也有类似情况比如说三八妇女节要放假在中国的主流政治里比如说前不久的两会中当念到人大代表或者政协委员少数民族和少数性别都会被特别标记出来我们需要问的是今天的女性主义的诉求到底是什么或者说女性主义作为一个现代政治话语的产物它背后的预设比如说政治权利平等这些东西是不是一个可以讨论的问题

舒可文这个问题几乎没有进入过我自己的工作和反思范围之内我也没有把它当成是一个工作对象一个基本的原因可能是我受马克思一个说法的影响——马克思当年在讨论无产阶级的时候说过无产阶级要想解放自己首先要解放全人类对于女性问题可能也是同样的逻辑就是说不管是对于黑人女性无产阶级他们的目标都应该是全人类的福祉只有在全人类的利益之下才会有不管是黑人还是女性还是别的什么群体的福祉

女权主义和女性主义这两个概念从它们各自的诉求出发稍微反思了一下可能我更同情女权主义当初女权主义争取的经济独立政治选举权纳税权诸如此类这是一种社会权利作为任何一个人都不能被剥夺工作的权利不能被剥夺参与国家命运的权利那个时候的女权主义没什么特殊化而是要求一种作为人类一分子的公平权利因为男性有工作权选举权那么作为人类一分子的女性被排除在外显然就是不公正和不正常的所以这个时候女性争取这样的权利我觉得是属于人类福祉的一部分到性别主义出现之后性别被划分得越来越细甚至划出一个光谱这时候就把一些本来是一种自然赋予的跟社会政治无关的属性人为地切得更碎我不知道这个为原来各个弱势群体或者受压迫群体争得平等的政治权利和解放增加了多少力量

我在日常工作中也没有遭遇过女性身份的问题其次我也不认为性别是一个问题对我来说这比较像是一个为了讨论而去制造出来的问题我不认为这是一个可以单独拿出来不放在任何上下文当中去聊的一个话题我觉得如果个别人对这个提法有看法的话这是一个来自他们个体内部的问题那么问题的关键应该在于这个主体的诉求是什么所以说我觉得这更像是一个个人身份和个人权利的问题不是一个可以泛泛地放在一个大的每个人都面临的环境里面去讨论的问题

鲍栋我想追问一个问题女性主义如今在中国各种各样的媒体话语中变成一个不是那么难被看到的话语——任何一个涉及性别的公共事件都会用到女性主义”,甚至会有女性行动主义者出现这个话语出现的前提包括历史上它能出现的前提是男女不平等女性在现实中被认为是低于男性的她在政治经济等各种关系中好像被人为地放在了更低的位置你们认为是这样的吗是不是有这种不平等的现象

关小对于我来说还挺难去遇到这个问题的但我知道这个问题确实存在我觉得自己没有什么发言权因为我毕竟不太可能遇得到

舒可文我好像也没有太遇到这个问题但好多事有时候要倒过来说——女性在现实生活中和男性之间是不是有地位差那肯定是有但是现实生活中的有和观念意义上的不平等是两回事如果说在现实当中有那其实是有解决途径的它需要的是一些具体的社会政策甚至社会革命有些关于性别或者女性的讨论在观念层面上谈的我不知道有什么可谈的

实际上无论我们今天还有多少的问题和歧视存在不能否认的是今天女性获得的政治和社会权利比二百年前要多吧那可以进一步来看女性的每一次进步到底是观念层面上争论的结果还是社会层面上革命的结果我举一个的例子虽然不是女孩的故事但是它是同比的法国大革命之后有一个喜剧演员叫塔尔玛他要结婚所有的教堂都不给他主持婚礼因为在教会里丑角或者戏剧演员是不能够获得上帝的祝福的所以所有演员在结婚的时候必须宣誓退出这个行业才能够在教堂由神父为他主持婚事过后他当然可以重操旧业但是法国大革命之后这个塔尔玛去结婚的时候就拒绝宣誓他说新的宪章已经说了人人平等凭什么你不给我主持婚礼但按照教会的原则就是不能为他主持婚礼怎么办最后做了一个妥协由市政厅为他证婚市政厅证婚也是从那个时候开始的围绕这事有一个讨论当时卷入了法国的整个知识界从哲学家到律师到法官到作家都在讨论那就是婚姻到底是圣事还是契约在这之前都把婚姻理解为一个圣事那就必须在教堂要是在市政厅登记就等于把它理解为一个契约后来市政厅给他注册结婚了他也没有宣伪誓继续当演员就是这么一个戏剧演员获得的不宣伪誓可以结婚的权利不是来自演员身份的观念而是来自整个人类权利的社会革命女性的地位会不会跟这个也类似呢

鲍栋马克思认为性别不平等主要因为私有制因为男性对于女性的统治主要是通过婚姻的方式而婚姻是一个私有制的东西本来是没有小家庭的但有了小家庭之后女性必须要依附男性她才能成为社会代言人那么就形成了一个长期以来的不平等马克思认为要解决这个问题首先要解决经济所有制的问题譬如说当不是两个人共同所有也就是说不是以家庭为经济单元每个人都有自己的经济单元的话那就不存在经济上女性依附男性的问题了当然我们知道马克思的一个特点是他把任何的不平等民族的性别的种族的等等都看作是阶级不平等的一种延伸所以他还是要从阶级来看从这个地方入手来解决所有的问题

中国也是这么做的中国的女性解放最早的话语叫做男女平等妇女解放甚至有一段时间在社会主义革命话语和社会主义运动中这种男女之间的差异都被抹去了都穿军装嘛而且都要计工分都要去下地劳动但是这种现象又被批评就是中国的女性主义学者有一部分认为中国的妇女解放和男女平等的社会主义带来的东西实际上是跟随这种革命话语的所以导致还是固守于所谓的男权话语事实上中国的社会主义革命解决了一部分的男女不平等问题比如废除裹小脚这是很大的一个解放然后是婚姻法女性不从属于大家族了婚姻变成和另一个人的契约她可以离婚但中国女性主义开始出现之后到今天又把这一套实际上是起到了解放女性功能的政治观念称为依然是一种男权化的表现也就是说女性主义一方面认为自己是不平等的另一方面认为造成这种不平等的原因是男权话语我觉得它是把任何主义都是认为是敌人所以敌人就变成这样的

厄休拉·迈耶(Ursula Mayer),“不是诅咒也不是还价而是赞美诗展览现场,Audain Gallery, 2014. 摄影:Blaine Campbell.

陶辉我觉得任何主义肯定都是要与时俱进的女权主义在中国现在的社会是已经滞后的一个东西现在什么东西都细分化嘛我觉得可能可以把这个主义更名叫你们女权主义或者我们女权主义”,变成一小部分因为不是每一个女性都觉得在社会中受到了不公正的待遇对于我而言因为我自己的性取向问题我肯定是在社会生活中遭受到了一些不平等的待遇或者是受到了一些阻碍但我觉得也不是问题因为我始终觉得差异是必须存在的如果没有差异这个社会是无法运转的我觉得女权主义走到最后应该是面对整个人类就像舒老师讲的它就是每一个个体的权利最后就是权利的斗争我觉得把女权主义划成一个性别上二元对立的问题是很片面的因为现在你知道连Facebook性别上的划分都三十多种如果每一种性别每一种信仰或者每一种诉求都变成一个主义的话那世界上就全是碎片而且每个人可能也不光承担一种主义还有不同的主义所以每个人都变得特别矛盾还有要讲一下就是关于现在女权主义容易把同性恋群体拉拢过来争取一些权利说我们要婚姻平权但是对我来说不是每个人都想结婚感觉同性恋好不容易逃脱了婚姻的牢笼现在又要被拉进来

舒可文我想再补充两句比如说女性要获得经济权利还有就是脱离大家庭变成核心家庭这种变化或者说这种个人权利的充实是来自观念吗可能还是来自一些社会政治经济的变化核心家庭最早形成是在英国工业革命之后工业革命造成了对工人的大量需求而且很多工种不再需要强壮的男性一个女性就能承担所以就有大量的女性从农村被招工进城参与到这个产业大军当中这些人自己进城了她就得自己找个房子住开始是有一些集体的工棚随着她们年龄变大要结婚英国那个时候的很多工业城市出现了大量的小公寓核心家庭产生之后就会造成与之相应的一些生活习惯使得它开始为这种核心家庭赋予新的文化价值当然个人解放和启蒙的思想运动也是相关的为之提供了价值依据其实这种社会生活经济方式的变化和我们的生活方式以及观念的系统不能拆开来说就是不能脱离我们的生活环境经济方式否则就好像一种话语和话语之间的对抗和吵架要落实为生活形式靠什么

关小接着女性主义和经济系统经济价值这个来说我不是搞理论研究的作为一个艺术家我只能从艺术系统内部来看待这个问题我举一个切身的例子就是我曾经参加一个特别大的展览当时本来说要同时展出我的雕塑作品和录像作品最后我的录像被取消了只展雕塑我就问主办方为什么他们给我的回答特别简单就是我们有太多录像作品一个女性主义者可能会说你为什么不给我这个机会因为我是女人吗当然不是我对他们这个回答挺开心的因为很现实这就是一个产出和消费的问题因为供大于求自然就不需要这个东西当时我觉得那好吧那我也无话可说人家也很现实我觉得就女性主义的问题来说我们究竟是要去就一个主义而去理论这个主义还是说我们真的是能够跳出来去看它真正的问题所在它是依附于一个什么真正在运转的东西上边的这样可能对大家的帮助会更大一些

鲍栋关小这个例子挺有趣因为还有相反的例子很多展览中特别是大型的公共美术馆或者公立的政府美术馆展览中作为策展人我一直有一个问题必须考虑就是展览女性艺术家的比重反正一个女性艺术家没有是会被质疑的因为你花的是公共财政你要创造的是一个公共价值当然在中国还好如果在美国就更严重但慢慢你会发现就是说当你不从这个角度考虑问题的时候反而总是会有女性艺术家起码在他们这一代啊其实七零后这一代当中女性艺术家已经不少了关键很多时候大家无意识地形成了一个政治正确的思维陶辉遇到过这样的问题吗就是会不会觉得在有些行业就比如说文艺界这种性别少数是占优势的会不会有一点

陶辉有啊你就觉得人家在消费你

舒可文他说的特别对男的太多了要加一个女性直男太多了要配一个同性恋这会不会是一种市场化思维你总得要考虑一个百分比能不能承担一个工作当然是考察一个人对共同体的公共热心相关的专业知识和相当的能力跟性别是什么关系当然女性可能因为种种历史观念受到排挤但是这个时候要争取的不是女性权利而是应该说这个女性比某个男性水平要高所以应该她来上任是一个公平问题不是比例问题撒切尔的例子特别逗她为什么说她恨女权主义者因为女权主义者恨她为什么?。

鲍栋今天的话题不光只是女性主义还有性别主义就是性别被差异化性别变成一个独立出来的很重要的身份大家在争取各种各样的性别权利这个性别当然除了生理性别还有社会性别其中有一个悖论就是各种各样的性别权利的前提是认为性别是一种天生的东西比如说很多人认为同性恋权利是因为同性恋是天生的不是后天的所以有天然的权利但另一方面我们又强调这个性别是一种社会性的产物比如说波伏娃的女性是第二性对吧女性是第二性是一个社会中生产出来的身份是把身体性别跟心理性别社会性别是剥离开看的这实际上是一个比较新的现象而且它的背景就是多元文化差异它不光是处理性别也在处理多元文化政治身份差异政治比如中国遇到的问题东方主义的问题特别是在九十年代在国际上有名气的中国艺术家多少都有一点中国特色政治的或者是传统的不是天安门就是水墨然后中药佛道禅这些因为你是中国人嘛你要代表的就是我们认为的你们那个身份的差异一个中国人做出一个完全没有这种符号的东西反而被认为你不能代表中国当代艺术某种程度上性别主义作为一种身份差异也是这样所以才出现了像刚刚说的问题比如说很多时候性别少数——比如说在艺术界——它还是占便宜的因为我需要这样一个品种因为我们要呈现你看我们这个社会多么开放呀多么多元啊我们要有各种各样的品种以前就有一个段子当然这是美国的段子了说什么样的人在美国最占便宜呢她是一个伊斯兰移民是一个黑人穆斯林是一个女性

关小这个背后的前提是伴随着身份政治差异来的它实际上是我们最早说的那种补偿性公正就是六七十年代以来的平权运动黑人平权然后到各个种族各个身份包括性别包括性别少数现在又包括了难民都是在做平权但是问题在于如果回到经济社会运作这个层面来看平权的前提是什么呢是有人交税拿着税去平权是吧现在西方主流的政治遇到的问题就是没钱了福利社会搞不下去了怎么办所以肯定是反反复复在调整人往往是在忽左忽右简单来说一会儿是以差异自由为主导一会儿是以平等共同体为主导维持不下去了就发生大的问题

还有一点我觉得很重要的是我们往往把女性主义作为话语去处理了我觉得话语也很重要比如说从法国哲学来的这种话语的意识我们生活在一个话语的世界里面我们不是直接面对世界的我们知道权利这个概念是从资产阶级革命来的源头在基督教我们今天引用的人生来平等,“生来平等原文不是生而平等它是创来平等当时是严复的翻译把它翻译成了生来平等因为中国没有上帝造人的宗教背景那就导致它本来是一个上帝保证的允诺的平等变成了自然秩序那在这个层面上权利好像就变成了一个不用讨论的问题了它天生就是这样的自然就是这样的每个人生下来自然就是平等的但这实际上是不符合事实的这些话语

鲍栋我们今天讨论女性主义的时候好像就自动地接受了女性主义所假设的那一套现代政治话语的价值所以女性主义的背后是什么呢如果说它是现代政治话语那关于这个现代政治话语我们怎么看舒老师怎么看

舒可文我也不知道怎么看经过传媒市场过滤过的话语某种程度上它肯定是符合市场化标准的在趣味上是有一套标准的如果你对这套话语不加警惕就会拿这套标准来衡量自己想想我自己到底算直男呢还是算田园女权主义呢所有的市场化都有一些基本准则其一就是它需要的是那些容易评估的人你是什么什么类如果你不容易评估它就不理你了让你好自为之”。但是反过来呢这种观念可能也会塑造我们自己就是我们也按照市场的标准来塑造自己我到底应该站在哪儿呢我应该在左边还是右边呢市场化的标准对很多问题的细腻之处会有大大的损伤当然这也不是市场的义务需要警惕的是按照弗洛姆的说法在这样一套生活当中每个人都感觉自己很自由是不是真的获得了自由很难说但是每个人都获得了自由感都觉得我的生活方式是我自己选择的但是实际上真的是你自己获得的还是你按照市场标准塑造的这个界限怎么划分需要细致评判否则作为一套标准可能也会成为一种新的束缚至少有这种危险

鲍栋尤其是在当代艺术和电影领域经常会出现这样的问题以女性主义为例真的是有很多艺术家创作的作品就是为这个理论话语创造的这个你们两位艺术家怎么看你们怎么看女性主义的艺术

陶辉我觉得要看对方对艺术的理解吧但是对我来讲那不是艺术我觉得那就像一个模仿秀一样我觉得你是先有了实践才有了理论理论永远是滞后的我觉得艺术永远是一些最新的视角是不一样的观察方法

关小这样的艺术永远都有而且这种东西永远有人买单但我觉得时间证明一切吧在某一个风潮当中在这五年十年讨论身份的话题特别潮流的时候这种作品出现了反复出现在各个重要的展览上但是你要活八十岁的但人家没准儿再过十年就去做别的风格去了你根本就想不到就是跳槽了嘛

当然我觉得生而为女性你在这个身体里边你肯定跟男性是不一样的尤其是女性有生育的能力你对于性的这种灵敏度和感知度天生就和男性不一样那么这就像是说如果你擅长这个那你就把它当成你工作的手段如果说我擅长养花那我就养花喽比如我觉得布尔乔亚的工作语言里边有很多这样的元素但是你不能很粗暴地去判断她就是一个女性主义的艺术家

舒可文我是觉得男性和女性的差异不是谁能够轻易否定的因为这就是一个自然差异不是自己能决定的所以没有必要否定这种差异但是差异不意味着不平等另一方面差异也不意味各自有不可分享的世界不意味着鸿沟差异并不是造成鸿沟的原因真正造成鸿沟的原因恰恰是渺小的相似更没必要把差异作为一种话语去制造一种对立状态。“对立意识也是一种特别便宜的意识就是敌友太便宜了而且这种状态造成的生活有意思吗

2013812百位新娘穿婚纱在广州街头参加新娘赛跑庆祝七夕节的到来.

— 文/ 鲍栋关小舒可文陶辉


© artforum.com.cn, 未经授权不得转载