Sylvère Lotringer: 早在1968五月风暴之前，情境主义者就已经有了起义的念头，这在一个世纪前就已经产生了。1871年巴黎公社中，马克思看到了共产主义的曙光。但二者的历史背景是完全不同的。巴黎公社是对普鲁士入侵和凡尔赛政府叛变的反对。凡尔赛政府军包围了首都，饿死了社员, 最终也用枪射死了那些活下来的人。但是，在寂静的黑夜中，Henri Lefebvre和Guy Debord激烈讨论的，并不是这些悲惨的故事。他们试图想找出的，是推动巴黎公社并令其长久存在的狂欢驱动力究竟是什么。他们认为巴黎的五月运动是一场狂欢节。无论是冲进巴黎剧院，还是在拥堵在拉丁区, 起义者们经历的是革命的狂热和喜悦所带来的洗礼。与巴黎公社不同的是，五月风暴并没有被残酷地镇压粉碎。就如它的开始一样，之后就神奇地消散成云烟了。如Debord于1969年在他的文章里所说的那样，很难说它究竟是19世纪最后的一场诗意性的革命，还是“一个新时代的开始”。
如今，柏林墙已经倒塌了将近二十年，你认为“共产主义”再次成为了一种类似节日狂欢的语汇。你与Michael Hardt, Paolo Virno和其它人对多重性这一概念的阐述是朝向这方面研究的第一步。如Debord概括的那样，在五月风暴里，哪一点可以说明公社所激发出来的‘共性’这一方面呢？
Antonio Negri: Debord的文章非常有趣，但它也在法国五月风暴和巴黎五月运动所带来的狂喜中发现了其局限性。五月风暴确实预示着官僚主义的危机。而同时也考虑到了恢复自由的可能性。
SL: 你和这些运动之间的关系是怎样的呢？
AN: 我自己和五月风暴之间的关系实际上是非常复杂的。巴黎的运动集中为两三个星期，最多不过两个月，它彻底摧毁了法国的政权。在意大利，革命的过程持续了10年，我们可以从它所有的阶段和所有的运动中去感受它：从发源地工厂，到大学，中学，充满力量的女权运动，一直到日常生活。
SL: 像“五月风暴”这样的事件本来在1977年的意大利是能够重演的，是准备席卷整个国家的，对吗？
AN: 谁知道呢？那儿的天空是森严的。
SL: 你们不想这样。
AN: 不，我们不想。意大利自治运动和法国的五月风暴是不同的。我们的问题是如何向彻底的现代化迈进。这正是新历史开始的时刻。意大利的运动也许并没有情境主义者的言论热情，但是它在深度上和延续性上的影响是非常厉害的。从1967年到1977年的意大利运动，具有和五月风暴同样的模棱两可性，这也是这种特定的革命现象的特点之一。但是1968也是其它一些事情的开端。而那种模糊性，过去与今日的事实，都证实了它的巨大影响和重要性。1968年是后现代的开端，现代的结束。情境主义者批评能够带我们穿越很多门槛，但我们必须知道在它之后，也有运动，有很多很多。另外还有工人组织。
SL: 情境主义者为法国运动搭起了舞台，但是没有人预料到抗议活动是从大学开始的，竟然对整个国家产生了如此大的影响。
AN: 情境主义者确实都是些聪明人。无论是从批评的角度还是从建设性的观点去看，他们都很了解革命的过程。但奇怪的是，他们却发觉自己陷入了停滞的境地。他们坚信，革命的过程起始于法国大革命时期的雅各宾派，1848年和1871年在法国得到延续，1971年又在俄国得到延续，现在，是时候收尾了。这种想法当然很合理，人们很容易去相信1968所带来的狂喜。在意大利，情境主义者实际上出现得非常晚。直到1968年，我才初次读到他们当中的一个文件，一本关于Strasbourg学生贫穷生活的小册子。
SL: 情境主义作为文化运动最大的重要性体现在事情发生之后。60年代早期，在反对阿尔及利亚战争的法国学生运动中，我非常活跃，那个时候，情境主义者达到了顶峰，但可笑的是，直到80年代中，在纽约，我才意识到他们的存在。他们是西方社会最后的激进的先锋团体，他们的思想渗入五月风暴的事件中。
AN: 情境主义关于革命经验的思想实际上是无法适用于当时的形势的。五月风暴是一个伟大的出口，但是他们认为一些事情已经彻底完成了：“我们已经做了。我们已经给了革命进程最高的形式！”但情况并非如此。最近，我又看了一遍Peter Watkins执导的精彩电影《巴黎公社1871》。导演将众多普鲁士独立文化工人汇集到一起，意在重新演绎1871年的公社运动。长达6小时的影片，讲述的就是这场经历。Watkins让工人们说出他们在今天想说的话，观众可以看到凡尔赛政府，革命者们，国民近卫军在谈话。其中唯一非真实的场景是电视机的出现。所以它是新旧兼之。古老的革命，以完全崭新的形式呈现出来，因为革命的过程从未结束。实际上，1968年运动的发生与19世纪和20世纪早期的革命运动是非常不一样的。那个时候，阶级斗争产生在意大利，法国诞生了理论，而在十九世纪，阶级斗争发生在法国，理论是在德国产生的。 Michael Hardt关于这个，曾经写过一篇优美的文章。 Gilles Deleuze, Félix Guattari, 和Michel Foucault，将意大利正在发生的一切理论化了。
SL: 68哲学成型于1972年以后，以Deleuze和Guattari的反俄狄浦斯为开始，尤其是通过Guattari，直接促成意大利的运动。它们互相作用于彼此，一个理论与一起政治运动之间的关系是如此得直接，这种情况很少见。
AN: 确实是这样。这起运动集中性很强，又如此彻底。在意大利，德国的运动对他们来说也是非常重要的。在整个的那段时期里，德国在文化上和意大利更接近，尤其是通过大学间的接触。不过我敢确定，还有其它的一些事情令法国显得非常特殊。法国是最后的一个殖民主义国家。法国成为了一个分裂点，一波一波浪潮席卷而来。
SL: 法国的哲学家也将美国正在发生的一切进行了理论化，而不是将法国的形势进行理论化。
AN: 是的，非常明显。从历史事实或历史事件的出发点去看，法国完全是被抛在了后面的。法国右翼采用的是阻碍了革命进程的专制主义形式。在欧洲，相反的是，转型的运动伴随的是非殖民化的过程。如今，在后殖民的思想里我们发现了奏响五月序曲的同样的见解。例如，看到Antonio Gramsci是如何被意大利运动和印度后殖民主义所利用，这是很令人感慨的。同样，在Foucault和 Edward Said身上，我们也可看到对意识形态和主观性的产生所形成的一系列的思索。其结果就是，我们现下正在谈论的是‘当代’而非‘后现代’。
对我而言，这里有一个非常重要的区别的。假设过去已经发生一切的和今日正在发生的一切之间是有联系的，就好比说1968依然在继续，正推动着现代向超现代或后现代发展的话。但情况并非如此。在历史上其实是有一个跳跃，一个分界点，一个断裂。
SL: 这些年来，一直产生过各种各样的断裂的。例如，Frantz Fanon在更早的时日1961年里，就提出了非殖民化理论。
AN: 是的，我相信五月风暴和这一系列的断裂对1968年之后的社会主义运动是非常重要的。事实上，之后的革命活动采取了完全不同的形式。我的意大利同志们，是完全相信1977年意大利的运动是具有决定作用的。我跟他们讲，他们说的没错，那是1977的重要性，但是，我们必须要认真思考，否则，将无法理解一切—-在我们身后，我们可是准备了十年的时间。情境主义者，以他们的热情，还无法理解这些。他们所相信的‘革命即是进步’的观点来自Hegelian的辩证法。但是1968并不仅仅是个结果，一个完结点。从意识形态上来看，也许可以这样讲，但是从真正的史学观去看，1968意味着更多。
SL: 当时，意识形态还是很强的，但矛盾的是，在五月风暴中，它的作用却是非常有限的。传统的小宗派并未起到太大作用。这次反叛是对即将来临的消费社会的强烈回应，伴随的是大众的被动和个人的孤立。
AN: 我发现对消费的攻击和批评，一直具有强烈的道德和宗教色彩，在德国尤其明显。对此我很不同意。因为对我们而言，在战后的那些年里，消费并不意味着压制，它实际上在帮助人们恢复生活。在60年代（二战产生巨大的破坏之后），将医疗卫生，公寓内的建立浴室，洗手间这样的事物介绍给了全欧洲，这一切是不可忽略的。它确实改变了人们的整个生活方式。
五月风暴最初是对泰勒主义和福特主义劳动组织的拒绝。大约在70年代左右，意大利的知识分子一直在不停地问：“发生什么了？发生什么了？”一切正在变化。工人拒绝为菲亚特工作。工厂流水线变得无法令人忍受。就我而言，五月风暴更加印证了我自己作为一个个体所感受到的愤慨，从而引领我走进工厂，参加劳动，去思考正在进行的社会转型。这种体验是非常值得的。
SL: 意大利工人主义知识分子的伟大之处在于他们可以和工人同甘共苦，而不仅仅是口头说说他们。1934年，法国哲学家薇依自愿去Renault的生产线工作，在那里，她发现了奴隶制，就如古希腊那时候一样。当她在那儿工作的时候，她无法写作和思考。
AN: 工人们不想再像奴隶那样工作了。他们需要新的工作、文化和生活形式。1971年到1979年我住在米兰—那段时间我是被限制了的—-邻近的是Garibaldi和Ticinese，警察没法进去。任何扰乱也不可能发生：警察进不来是因为我们组织了严密的社会结构。人们总是谈论权力的必要性，但是权力只对老板才具有必要性。对生活而言，它没必要。应该尽可能从政治角度去考虑‘它异性’这一概念。斯宾塞认为在社会和国家之间是有连续性的。
作为一个斯宾塞主义者，我认为我们住在一起是再正常不过的事了。没必要去防备那些反基督教者而保护我们自己。革命的运动也会停下来歇息，它也有思考和喜悦的时刻。最后，当我们思考时，发现这场运动激起的并不是对立和斗争；它依然具有“现代的”一面。一九六八意味着发现新人类的喜悦，在我们自身和周遭的一份深深的愉悦，这份愉悦是因为我们发觉自己能够表达，能够想象，而且生命可以共存。我们从想象中的乌托邦走到了现实生活的非乌托邦的具体化。我们正在做的，我们想做的，我们已经开始做的，都包含了类似小说般的冒险性，这里蕴藏着一个崭新的世界。这并不是一个梦。唯一能和它相提并论的就是1848年的大革命。
SL: 反对胜利的资产阶级的大革命。
AN: 那只是事实的另一方面。之后产生的民族主义，其目的是为了阻挡一切。他们让人们互相杀戮。成百万的人们为了可怕的‘民族国家’而丧失了性命。
SL: 这只发生在欧洲。
AN: 但在当时，欧洲就是全世界。今天，我们一般都把目光集中在了伊斯兰教和原教旨主义上，其目的就是阻止了其它的一切。
SL: 阻止什么—-多重性的出现？
AN: 是的，通过强行发动战争实现。也可以通过征兵，消除异议，获得共识。
SL: 你的意思是帝国已经取代了民族国家。
AN: 我的问题是去认知与全球化相呼应的一些政治形式，搞清楚究竟何种统治权正在取代人民和民族这样的概念。资本主义的发展已经超越了它。在那个水准上，我们最终取得胜利：国家不再是民族国家。我们知道，通过工作，通过与群体和阶级活动不同的个体活动，我们可以将阶级斗争变为一种新的社会活动形式。
SL: 美国已经试图利用霸权，控制全球化，帝国已经变成现实，但多重性的存在依然也是事实。这主要是由它能够自生的潜能性所决定的。
AN: 多重性并不是政治上的一个概念。对工作与知识以及非物质劳动的认知，这些都是最基本的。多重性与人际网络，合作中保持一定的独立性，都是有联系的。
SL: 但回到68的理论化和它的后续上来，法国哲学家大多数关注的是欲望，而非工作。有意思的是，实际上是意大利的工人主义运动介绍了零工作这一概念。
AN: 工作也表示了欲望性。工作与日常活动之间的联系已经变得越紧密了。从有偿工作到解脱工作，通过这种转换，群众才能获得真正解放。这也是当我们说到五月风暴时，所应该讨论的。那是一个时代的开始，而非结束。
Antonio Negri，政治哲学家，《帝国》作者。
文／ Sylvère Lotringer | Antonio Negri
译／ 王丹华
