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在发表于《Artforum》杂志1997年三月刊的两篇访谈中，安德鲁·哈尔特克兰斯（Andrew Hultkrans）分别与作家J·G·巴拉德（J. G. Ballard）和导演大卫·柯南伯格（David Cronenberg）对话，讨论巴拉德1973年的著名小说《撞车》（Crash），以及柯南伯格1996年根据该小说拍摄的同名电影。尽管两人对故事有不同的解读，但似乎都同意一点：文明社会但凡碰到被其认定为变态的事物总要掩面而行，这样的倾向本身才是最大的变态。本文为柯南伯格访谈的中文版。
柯南伯格的新作《未来罪行》近日已在美国上映，《Artforum》2022年夏季刊登载了他的最新访谈。
安德鲁·哈尔特克兰斯（以下简称AH）：最初读《撞车》（Crash）这本书，你的第一感觉是什么？
大卫·柯南伯格（以下简称DC）：我觉得它很难读。高明巧妙却又非常冷酷，而且很单调，缺少幽默。能看出作者是有意为之，因为巴拉德（J.G. Ballard）本人并不是这样的，他的其他作品也不是。在某种程度上，这种冷酷的感觉就是这本书的魅力所在，同时也让人很难一口气读完它。我读到一半就停下了，过了半年才重新拿起来读完。我当时想：“这书厉害是厉害，它的确把读者带入了一个特别奇怪的空间——一个你从来没去过的地方——但拍成电影应该不太行。”我是觉得，这两种东西好像完全连不起来。但现在回头看，一切却都是如此明显，也有很多人认为它们是高度契合的。寄给我这本书的人是一个电影记者，她说：“你应该把它拍成电影。”
AH：是什么让你认识到这部作品也许很适合你？
DC：就是那种奇怪的顿悟。几年后，我跟我的制片人之一杰罗米·托马斯（Jeremy Thomas）聊天——当时我们刚刚拍完《裸体午餐》（Naked Lunch，1991）——他问我：“我们真该再合作一次。有没有什么让你特别着迷，一直都想拍的东西？”我说：“有，我觉得我们应该拍《撞车》。”但说出这句话之前，我根本就没有认真考虑过这件事。杰罗米兴奋地继续说：“其实我在1973年这本书刚刚出版时，就买了它的电影版权。听到你这样说真是不可思议。我当时没能启动这个项目。我认识巴拉德——我来介绍你们认识。”我心里想：我干嘛说这个？（笑）
但我意识到，这本书正在以某种方式，在我的头脑中展开，这个重要的过程需要用一部电影来完成。忽然之间，所有与电影相关的线索都浮现出来。最后，在（以作家的方式）拖延着写剧本的过程中，我开始感觉到所有必要的连结——那些使你与某物相连的奇怪而神秘的组织系统——都在合理运行中。
AH：你对《裸体午餐》的改编是成功的，这是一部表面看起来无法拍成电影的小说。《撞车》也被认为是无法拍成电影的，但你又把它拍出来了。相较于巴勒斯（William S. Burroughs）的作品，改编巴拉德的小说有什么特殊的挑战？
DC：我一开始觉得我可能得像改编《裸体午餐》一样，去进行一种构建，而不是直接啃原著。我读了很多分析巴拉德的东西，还有关于他本人的——当然，我也见到了他。但是当我开始写剧本的时候，原著其实很直接地就凝练成了一个剧本。
AH：实际上，它是忠于原著的。
DC：我只是在影片中加了最后一场戏。原来的结尾跟书的结尾差不多：巴拉德（译注：在小说《撞车》中，主人公之一名为詹姆斯·巴拉德，与作者基本同名，为表示区别，下文中电影主人公都以其名“詹姆斯”指代）拿回了范恩（Vaughan）的车，预感到某种未来，但没有真的描述它。但是最后，我们都觉得还差了一步，于是就有了现在这个版本，结尾部分是在原著基础上所做的最大的一处增补。
AH：你本人和汽车的关系就很特殊。你是一名业余赛车手。我想知道的是，在处理《撞车》（又译《欲望号快车》）之前和之后，这些年来，你对汽车所暗示的色情和危险的感受有了哪些变化？
DC：哎，我真的不得不压制住那部分自己。我是说，这毕竟不是一部车迷片。
即便我对詹姆斯·迪恩（James Dean）1955年乘坐的保时捷、1963年肯尼迪乘坐的林肯车感兴趣——这是我最接近于汽车发烧友的部分——这种兴趣完全是出于不同的角度。我看重的是这些车的符号价值。唯一能搭上边的是在拍摄准备时，我必须告诉特技演员我们要如何拍摄。我很了解汽车、汽车动力学和撞车，因为我亲身经历过。但是汽车的意义，人物的经历，在电影里和在我的生活里就很不一样了。
AH：但当你第一次迷恋上汽车时，你在其中是否看到某些色情或爱欲的潜能，如果是的话，是什么样的潜能？
DC：汽车总是代表着性自由，尤其是在北美更是如此。对我当然也是一样。这不是什么弗洛伊德式的隐喻——只要想想V-8发动机威猛的动力。我觉得没有人会在意这些。重点在于，你有一个移动的小房子，可以在里面做事情——这才是它的力量所在。
AH：它通常都是青少年第一次接触异性的场所。
DC：噢，听着：有一整代人都是在55年福特车的后座上孕育出来的。
AH：自从拍了《撞车》以后，巴拉德对车祸及其造成的伤害的特殊迷恋，是否让你产生共鸣？
DC：这是我认为这本书中最精彩的地方之一——它暗示了一些表面上极其让人反感和荒唐的事，但最后你会发现，它们都是平常事。你意识到这些东西一直伴随着你，它们道出了你的真相，你却从来没有认识过它。当然，这是艺术最主要的功能之一，《撞车》对我来说就是这样。
所以，开始拍的时候，我就已经明白了这点。从那时起，我的想法就没有改变过。改变的是人们看完后的反应——他们告诉我当他们走出影院时，发现自己对交通的感觉跟以前完全不一样；以及这部电影如何改变了他们对自己在车里的脆弱状态、他们与汽车的关系，以及汽车的暴力性的看法。还有一种人人都有，但很少有人会承认的感觉：他们想要撞人——要么出于愤怒，要么出于好奇，或者出于其他一些奇怪的冲动。当然，人们总是在压抑着这种冲动，大多数的时候都是。
AH：《撞车》的叙事让我想起了《双重赔偿》（Double Indemnity，1944）这样的黑色电影，因为从一开始就没有人是无辜的。你增补的结尾，为詹姆斯和凯瑟琳两人明显的堕落之旅嵌入了一些积极的可能性，使整部影片看上去更多是在讲一对彼此厌倦的夫妻如何重新认识彼此。这是你从原著中感受到的吗，还是你自己的想法？
DC：我在书中感受到了，我认为我只是把它明确化。但我想电影的主题要更极端一些。他们起初并没有那么厌倦对方，更多的是疲惫和绝望。因为旧有状态已经失效一段时间了，他们接受了这一点，所以只是例行公事。但是当詹姆斯从这场车祸中顿悟的时候，他们就进入了一个非常刺激、危险的过程，对我来说，这意味着一段特别积极的、重新创造的探索之旅。当然，这也是它让一些人感到很不适的地方，因为拍电影的人没有对片中人物采取道德立场。在几乎所有假装采取了道德立场的好莱坞电影中，我们都知道这些电影人并不真的对这些主题感到义愤填膺。剧中角色需要对某些事情愤愤不平，这是叙事结构的一部分，情节发展的一部分，以及人物发展的一部分。但这根本不是一个真正的道德立场——而是一种道德姿态。因此，我以一种奇怪的方式——但我认为它一种非常直接的方式——使我对这部片的处理更加接近于道德上的诚实。我是说，“我想让这些人物去经历这些，看看他们会怎样。”
AH：似乎有一个我在书中没注意到，但在电影中体现出来的东西，就是范恩身上有一种基督式的特质。他成了一个有超凡魅力、邪教领袖式的人物——他把新的体验介绍给这些情绪低落的人之后，以牺牲自我的方式来让他们得以继续——可以说，让他们变得更有人性。
DC：贝托鲁奇在戛纳电影节上看过片子后对我说的一件事是，他觉得这是一部宗教杰作。当然，我喜欢“杰作”这部分……但宗教这部分就有点意思了。总的来说，他觉得这里面所有的角色都在牺牲他们自己，为了我们这些观众——他们经历了这些，好让我们不必再经历。
但我认为，从形式上来说，你对范恩的评价也是对的。我想不用把它说得太政治化。他把他们引导到了某个地方，然后他对他们就没用了。
AH：你说过不想让《裸体午餐》成为一部毒品电影，所以你虚构了一些药物，使巴勒斯的嗑药行为停留在对社会控制的隐喻范围内。在我看来，你的很多影片都与成瘾有关——对隐喻性的毒品上瘾。
DC：对我来说，成瘾是一个很有趣的现象——尤其是生物性成瘾。因为在某种意义上，成瘾是和进化结合起来的——当你把某些化学过程纳入身体之中，并且它成为你身体中自然和必要的成分，那么你就改变了自己——你真正被改造了。我对改造（transformation）感兴趣，以及在何种程度上，任何物种的进化都涉及到一个奇怪的过程，即某些东西被植入到它们作为动物的发展中，成为必要的成分——而它们以前甚至不是你新陈代谢的一部分——使你转变成一种不同的动物。说起LSD，我总会想：“如果你生来就有麦角酸作为你新陈代谢的一部分，那会怎样呢？”你会在成长过程中，学习如何在这种状态下良好运作，这将成为你的新现实。当然，如果你学不会如何自如运转，你就会死掉。被车撞死或什么的。但如果你只用过一两次LSD，你就不知道该如何运作——因为这是一个新世界，有时也很可怕。
AH：你总是从病毒和性病的角度出发，把病毒的观点纳入许多影片中。范恩迷恋被机器损害的身体，我想问，这种迷恋是不是一种21世纪的性病——一种对控制论（从字面意思到引申义）所暗示的“新肉体”的臣服？
DC：我并不认为这是技术影响了我们。在我看来，技术就是我们。跟技术发生融合——人体与金属结合——就是我们与我们自己融合，与我们自己的不同方面融合。没有什么技术是独立于人类心智的。技术是人类意志的物质化呈现——即人类意志和创造力的化身。它既不来自于天外，也不是外界强加给我们的。人们谈论技术的方式——“看看它都对我们做了什么”——使得我们必须退一步才能看到，技术只不过是我们自身的延伸，它就是我们。我们控制着技术，这种控制并未超出我们对它的创造。如果我们不喜欢它的现状，那么我们就该对此采取行动。
AH：巴拉德把他的小说称为一个“警世故事”，如果如他所说，你认为他在告诫我们什么呢？
DC：在伦敦电影节上，巴拉德和我坐在台上，进行了一场对谈。他是一个可爱的人，我们都很喜欢对方。但这并不意味着我们认同对方的一切想法，包括他的小说的意义。有人问我：“我不认为你的电影是一个警世故事——你觉得它是吗？”我说不是。所以我问巴拉德怎么看这件事，他说：“哦，它肯定是一个警世故事。”我说：“当你写这本书的时候，你有想着’我在写一个警世故事’吗？”他说没有。我说：“好吧，那么基本上这就是你事后对这本书的分析。”他说是的。我说：“好，我就想知道这个。”因为从我个人的经验来看，我知道你对你自己的作品不一定能做出很好的分析——就批评的意义而言。
我没有把他的书当作一个警世故事来读，当然你也可以说它是，它在一定程度上预言了我们愈加接近的这个未来之中不满和疏离的心理状态，也许你会说：“天呐，他是对的，我不喜欢这个未来。”在此意义上，这是一个警世故事——它并非一个道德寓言，而是在告诉我们：“我看到了这些趋势显现，如果我们不喜欢它，就该做点什么。”但当影片被骂色情和变态时，你退回来说“不，不，这是一个警世故事”其实是更容易的。我认为巴拉德——尽管他是那么强硬——也相信了这一套。我试图让它保持实验性，而不是警世性。这个实验会这样说：“哇，看看呀！如果你那样做的话，得到的结果会是这样。”
AH：不管它看起来有多变态，看到一半你会发现，范恩和其他人似乎都挺有同情心。
DC：对，我这样认为——我认为原著也是这样写的。这些人物都是象征性的，在这个意义上，这部影片几乎可以被看作是一个寓言。他们不像其他电影里的人物那样假装做人；但是到最后，你会看到他们身上的人性，以及他们的普遍性。不管一开始他们的世界让你觉得有多奇怪，到了最后都算是可以被理解的，或者非常容易理解——取决于你是什么样的人。正因如此，你才对他们产生共鸣。但是我不会只是为了这个，而扭曲整个过程。
AH：《撞车》里非常直接地体现了电影特质的地方是，范恩有点像一个业余电影导演。他不停地拍摄事故和受害者，并且对那些著名的车祸进行精准再现。作为一个导演，你也拍摄过令人厌恶的身体、身体变异等等。你是否在范恩这位摄影师——记录着极度变形的身体——的身上，找到了共鸣？
DC：嗯，的确有人跟我说：“对观众来说，你就是片中的范恩。”我觉得在某种意义上，我的确是。我在做的正是范恩在做的事——“那些你通常视而不见、感到厌恶的事情实际上揭示了一种美，一种与众不同的美学，我将试着尽可能以诱人的方式向你传达。”
AH：在《录像带谋杀》（Videodrome，1983）和《裸体午餐》之后——它们都毫不避讳地视觉化呈现了极端的幻觉，我很惊讶你并没有把小说结尾处那场延迟的LSD之旅包含进来。你用了章节中其他一些材料——包括詹姆斯和范恩的性爱，以及后来詹姆斯开车猛撞向他。
DC：我不想说：“这两个男的在做爱，他们嗑药磕高了，所以没什么。”书里肯定不是这样的。但那是一个合乎逻辑的结论。在那一刻，他们几乎超越了性行为，超越了性别——那是另一种东西。凯瑟琳和詹姆斯已经通过语言把范恩带到他们的床上，所以他成了一个中介者。后来他们分开行动，分别和他发生了真正的关系。但我觉得如果他们是在嗑药的情况下做的，那就成了一种逃避，一个借口——我很讨厌政治的介入。
AH：没错，那种“他们不知道自己在干什么”的说法。
DC：在书里，他们很清楚自己在干什么，但是从电影的角度看，如果你让他们在幻觉下踉踉跄跄，这一点就很难传达。我觉得更有力也更一针见血的方式是，让他们直接去做。因为在某种程度上，整部电影就是一场嗑药之旅。部分原因在于，从1973年到现在，人们对所有这些事的看法是不一样的。
AH：到目前为止，你听到的对这部电影最荒谬的评价是什么？
DC：英国人的评价真疯狂。他们完全陷入了那座小岛的政治之中——存在于岛上的那种恐惧。我告诉他们：“你们让我看到了一种真正的岛屿心态——一种围困心态——你们害怕被污染。”就好像，所有殖民扩张的能量都在向内积聚，那些“毛毛”（fuzzy-wuzzy，译注：原指十九世纪末苏丹马赫迪战争期间英国军人对苏丹贝扎族战士的称呼，因其发量旺盛、发型独特而得名）就在岛上——殖民地也在岛上。在他们要求影片被审查和禁映的呼声中，有一种真正傲慢和种族主义的东西。他们都觉得自己在看过电影后不会做坏事，但是其他人就不一定。而那些人是谁呢？天呐——你知道我们在说谁吗？印度人？牙买加人？我们到底在说谁？
真的很病态，而且我发现媒体宣传可能对片子有害，人们说任何宣传都是好的，这根本就是个谎言。这些报道使电影变了形。特别是那些甚至没有看过片子的作者，他们把一个虚构的东西说成是我的电影——说它特别暴力，还添油加醋了原来没有的东西。这甚至让我觉得，有很多本该来看片子的人被挡在了门外。实际上，原本不会来看片子的人——或者说，那些期待看到一部极其暴力的惊悚片的人——会觉得特别失望和无聊；而有可能喜欢上它的人却对它避而远之。总之，它到达了一个有争议的收益递减点，我觉得我就像戴妃一样无奈。
AH：你上小报头条吗？
DC：嗯，全部上了一遍。有一篇影评的标题是：《道德死在扭曲的残骸里》（MORALITY DIES IN THE TWISTED WRECKAGE）。它的副标题——听起来像在介绍蒙提·派森（Monty Python）的作品——是这样的：“一部越出堕落边界的电影”（A MOVIE BEYOND THE BOUNDS OF DEPRAVITY）。所以，在伦敦电影节放映结束后我问观众：“你们享受这一趟越出堕落边界的旅行吗？”然后，我得到了热烈的掌声。
文／ 安德鲁·哈尔特克兰斯
译／ 钟若含
