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《刺痛我》大概定义“接地气”可能的一种含义，就是即便有再多天花乱坠的可能，想象力还是放在眼前即当下。这部动画电影广泛地被冠为“中国第一部独立动画长片”的历史标杆，也在法国昂西、荷兰动画节等多个业界规模最大的影像聚会中获得肯定，同时出现的是如雷磊、吴超等一批专攻这个门类且不断成熟的电影人和艺术家，在艺术空间和电影/视频节之间来回跨越。最终《刺痛我》在土豆网获得超过百万的点击，在至今还没完成正式DVD发行的情况下顺利抵达了国内观众，同时解决了盗版的问题，成为了一部“开源电影”。近日导演刘健结束了在纽约四个月的访学，临行前在多所名校再次巡回放映了《刺痛我》，本次访问在这次巡回期间完成。
周昕：因为这是三四年前的作品了，现在和你做这个访问，可能有些问题需要再问你一遍，这样最后整理的时候比较全一点。开始我想问您的背景，从《刺痛我》开始说吧。
刘健：《刺痛我》是我2007年开始制作的，是根据我1996年写的一个同名小说改编的。电影的整个故事框架结构和小说是一样的，因为是小说写好后的十年后了，所以电影把故事设定在2008年左右的南方，增加了当时发生的一些社会事件。小说是单纯一点的故事，写的是年轻人的挣扎。没有现在大家看到的电影里核心的部分，就是主角救了老太送她到医院，然后被警察冤枉这一段，原来的小说里是没有的。
周：所以基本是根据真实事件改编的，你如何看写实和电影的关系，还是有很清楚的虚构性在里面的。
刘：写实的部分只是提供一个素材吧，我以为剧情片并不是要去说这个现实，现实它已经在那里了。我只是借用一些现实的事件把它们揉在电影的情节里面，电影是讲人在现实里的一些遭遇吧，这是比较重要的。其实也可以说《刺痛我》的故事是一个虚构的现实，有时候虚构的现实，你反而会觉得更加真实。就像是现在的中国发生了很多超现实的事情，你原本以为不可能的事情几乎每天都在你身边发生。
周：也就是这样加进了和动画的关系.
刘：动画其实并不是那么重要，动画只是一个手段，表现的方式。
周：那为什么就是动画呢。片子的特殊性就是因为是动画，如果是实拍了可能也没有那么大的影响力。
刘：没有考虑过它的特殊性。我首先决定做一个动画电影，然后再挑了我以前写的小说。开始就决定是做动画电影，然后题材是我喜欢的题材。刚才说到的虚构现实，也可以这样去理解，虚构本身也是一种艺术的转换吧。其实，对我来说无论剧情片还是纪录片，在创作上也需要一些灰色的地带，就是不要说得太明白的艺术的成分，对于创作这是非常重要的。
周：还是希望你在动画上再多讲一点，因为是动画，一方面会让人想到动物，故事讲的多数是人的动物性，一个黑帮的故事。
刘：对我而言动画是非常简单的，动起来的画就是动画。而怎样动得合理，才是重要的。并不是说我要动得像什么样子，还是动得特别润滑，动得特别像日本，像欧洲，像迪斯尼那样的才叫动画，这其实是个误区吧。《刺痛我》的创作对我来说是相当重要的，我要努力尝试形成自己的风格，包括具体的自己的叙事的方式，比如，我的电影向一些类型片的倾向性，还有一个特别重要的，就是我自己的动画语言，动画语言必须要同电影所要表达的主题在一起，再具体到方方面面，配音、配乐、剪辑、画面、镜头语言等全部合在一起。很多人说《刺痛我》是一部黑色动画，而对我来说，黑色更多是一种美学上的表达，不是指《刺痛我》的画面的亮度有多黑。
周：你刚刚谈到不要倾向于迪斯尼还有日本的方法，虽然从内容上更多的比较是科恩兄弟，但是从动画的风格上来说，已故的日本动画师今敏是一个大的例子，你也在北京的第一届独立动画论坛上拿了今敏奖，请谈谈和他的比较，因为我也听到今敏的太太说怀疑你和他用一块手写板。
刘：今敏当然是我非常喜欢的一个动画导演，我看了他的《东京教父》，有和《刺痛我》很想通的地方，也是写实的风格。也有朋友问我，为什么用动画去做一个部写实的电影，而没有发挥动画所谓的优势，可以幻想啊什么的。我想和我今敏的理解可能是一样的吧，就是我们是在做电影。动画只是我们喜欢的表达方式，喜欢的一种画面的质感。
周：三四年过后我们现在看到一些其他的例子，比如贾樟柯的《天注定》，也是基于四个真实故事改编的，和你的片子题材上是类似的，但是美学上是相当不同的，不知道您是不是也听说了这个例子，或者说是更多当代的社会现实主义的片子。
刘：我没有看过《天注定》，只是知道这是一个现实题材的电影，关于网络上的一些时下发生的新闻事件。其实宫崎骏最后的那部作品《起风了》也是一个现实的题材，他这次没有去拍他擅长的那些魔幻题材，关注的是关东大地震之后人的一些遭遇，还有飞机设计师在德国的一些情感。我还没看过，我很想看看宫崎骏表达的现实是什么样的感觉。
周：对，在德国留学的日本飞机设计师，相当国族主义的一部片子，把飞机设计师比较做电影人吧，都是造梦的人。二战的时候日本人到德国去学造飞机，是相当有争议的题材，我看的时候有些不舒服的，但是意思我懂，就是一个动画师造梦的故事吧。
刘：实际上在最近几年有很多表达严肃题材的动画电影，而且风格都是不一样的，比如说像《和巴什尔跳华尔兹》、《在伊朗长大》、《玛丽和马克思》，韩国最近也有几部这样的电影。所以对我们作者来说先不要限定自己在那一类，自己的心态要开放的，然后要充分感知自己需要什么样的形式，手段和主题。根据自己的最直接的感受去创作，这很重要。有很多影展也会给《刺痛我》贴标签啊，说是新现实主义动画，或者说是黑色动画，但是对我而言很简单，《刺痛我》就是刘健的动画。
周：那更多是学术的讨论吧，特别是在西方，中国的主叙事还是写实，在大的背景下面和其他人的作品一块儿比较起来，可能发现类似现实主义的片子更多一些，更多的作者会被现实影响到，环境的变化比较大。
刘：但对我来说，并不是像《刺痛我》这样去讲述现实的故事才是写实，写实也是可以有很多外延的，比如，我正在策划中的《刺痛我2》，说的是发生在未来的故事。无限的未来，没有国家的概念，只是一个城一个城这样的。比较无政府状态，城的一切都是靠数字化网络来运作，人被格式化了，几乎是半人半机器。虽然说是在说未来，让人觉得这是一部科幻电影。但对我来讲，它仍然还是一个写实的电影，就是说我去写实未来空间发生的故事。还是近距离的去观察，未来的人和人，人和周围的事情。而不是一些虚拟的凭空的幻想，所以，写实这个词是可以有很多解释的。
周：好的，然后我想回过头来聊一下技术的问题，比如这个作品一开始是怎么操作的，比如说Photoshop, 大概的流程。
刘：《刺痛我》的制作方式是非常简单的，传统的二维的制作方式。只是我把纸上手绘的部分省略了，在纸上画需要很多纸还需要重新扫描，会浪费很多时间和财力。我是直接用手写板画进电脑，但是为了这个可能性，我也是练习了半年的时间，才可以在手写板上自如的运用，几乎达到和纸上差不多的效果。我觉得这半年是值的吧，因为，我有了一个相对比较有效的工作方法。制作《刺痛我》原本打算是一个团队来做的，我找了在南京的动画公司里上班的一些朋友来合作。但是画了之后发现风格上出现了很大的问题。首先是因为《刺痛我》是一个写实的动画，不是卡通的人物，造型是写实的，对于没有美术基础的动画人员，这是难度最大的一种风格；还有是因为《刺痛我》是比较个人化的风格，比如线的风格就很难统一。所以我放弃了团队工作的念头，我当时决定自己一个人来完成。只是我也没有想到会花去我三年的时间，以为一年半就可以了。
周：所以声音的部分也是你一个人完成的吗？
刘：对白声音最早的版本，是以前我们合作过的一些上海的专业的配音演员，实际上已经配完成了，钱也花了。但是回来合上画面以后发现，跟我要的质感差的比较远吧。他们配的还是太表演了嘛，习惯性的比较夸张的那种。所以我打算放弃这个专业的版本，可是电影节的首映时间已经定好了，时间特别紧。后来，我想到一个好办法，就是找南京的艺术家朋友，分角色对应。我就带着笔记本和录音笔就去了，非常简单的录音设备。然后我来和他们配合，对手戏我来演。主角后来没有找到合适的，有天我想要不自己试一试吧，配完后和画面叠加一下，觉得还行啦，干脆自己配吧，也不用麻烦朋友了。所以，现在大家看到的是这样的版本。所有其他的音效也是我带着麦克风到外面去采集的。总体上我还比较满意吧，虽然硬件上有点遗憾，有时候有点破音，但是整体的气质还是达到我的要求。
周：最后出来的效果更多是灰色的，包括你说的类似东北的、废城的那种感觉，没有什么光和影，这是你对南京的印象吗？
刘：不能说是南京，而更多是对冬天中国城市的一种印象，从美学上概括的一种现象。比如如果我住在上海，是不是就不会做《刺痛我》，可能我还是会做，还是会是这样的感觉。我对城市的气质感受不是很强烈，你的个人气质决定了你，而不是城市决定了你。我在北京我还是一样是我，不会因为北京就改变了我。我的美学可能会完善，但我的本质还是一样的。
周：我觉得纽约对我的改变还是很大的，整个视觉上的冲击。
刘：因为你的年纪嘛。等你到了四十岁上下你觉得你的人生观价值观都相对完整了，可以自己去解释了，所以外部环境在这个时候对你的影响就不是特别大。
周：前面更多谈的是内容，然后是成片之后的发行。前期的费用基本都是你自己来解决，后续可能可以从法国拿到一些基金。
刘：整个制作还是比较单纯的，我只要负责好自己的创作就可以了，没有外围的干扰。虽说三年一个人做电影是非常辛苦的，但是三年没有干扰地在做自己喜欢的事情还是很幸福。
周：当中有一些其他项目吗,三年里面。
刘：没有，除了周末陪孩子以外全部都在做片子，没有任何其他事情。朋友们也见不到我了，差不多是隐居了三年。我自己觉得这三年的状态还是挺好的，一种完全专注于创作的状态。当时做这个片子的时候，我对电影制作以外的工业规则是完全不懂的，甚至都不知道电影要送审，我只是把《刺痛我》当作一件艺术作品来创作。但是因为是长片，做完以后它必然是一个工业的产品，牵扯到发行的事情，要通过一些买卖你才可能收回成本。总之《刺痛我》最终完成了一部电影完整的工业过程，制作和发行都完成了，包括影院、电视、网络，都已经发行了。我们至少收回成本，还略有盈利吧。有了第一部电影的尝试，现在准备做的第二部电影就更加标准化了，我们有了专业的制片人。从前期开始标准的电影工业流程都可以进行了。
周：想具体问一下你和土豆网的合作，新媒体的发行，你觉得利弊都在哪里？
刘：对于新媒体的发行的利弊，我觉得可能我的制片人或者发行代理更有发言权，这对于我们来说都是新的尝试。之前我接受过一个采访，他们在讨论什么是电影，是不是在影院放映的才是电影，在网络上播出的就不叫电影。我觉得这种讨论对我来说并不是那么重要。其实对我来说，电影就是一个视频的东西，video。可以讲故事可以不讲故事，是相对比较宽泛的词吧。如果我们要讨论《刺痛我》是不是电影这个问题？我就觉得毫无意义没有必要。有意思的是，我看到一个网上关于《刺痛我》观后的留言，他说：“这个动画片不错，可以拍成电影了”，一方面他挺可爱的，一方面也是挺可笑的。让我想起来，有时候我被介绍为一个做“动漫”的，我是很不喜欢“动漫”这个词的，虽然说的人也没有恶意。
周：就像你刚刚说的录像艺术的人可能就不开心了，他们可能觉得我做的不是电影，而是艺术，用视频这个媒介。回过头来，我还是想问你一下，你觉得视频、盗版、网络发行，连起来之后，出现的有趣的现象是你的片子在盗版市场是没有的，同时在网上是拿到了超过一百万的点击量，这可能是比较新的发行模式，可惜的是没有持续下去，可能是他们公司整合方面的问题，但是类似经营的方式是新的例子。
刘：国内很多网站跟我们联系过《刺痛我》的网络发行。那时土豆网做了个原创的单元，想在网络发行一些国内比较好的独立电影。我们负责发行的和土豆接洽后，达成协议。我觉得土豆做原创是非常好的一件事情。《刺痛我》在土豆上线之后的效果也很理想，点击率和转发比我们预想的要好。
周：最后谈一下你之后的计划，我知道你五年之内的工作计划已经排好了，请你谈一下后续的计划，包括之前你谈到的《解决》，还有《刺痛我》之后的计划。
刘：新片《解决》马上进入后期的制作，希望今年年中能够结束吧。之后，我们工作室要制作法国的电影《吴先生》其中的一部分动画，这是拍《巴什尔跳华尔兹》的那个制片公司的项目，希望和他们有很好的合作，我们大概会花一年的时间来做这个电影的动画部分。再之后是《Piercing 2》(《刺痛我2》的英文名)，中文名字还没有起，这个项目我们已经得了法国电影中心的一个奖， CNC和金马奖合作设了这个奖。所以，接下来我们还可以再去申请CNC的资金做《Piercing 2》。项目中间如果有空档的话我可能做一些短片。
文／ 周昕
