采访 INTERVIEWS
今年八月开始，艺术家徐坦在广州开启了一系列题为“正在到来的生活世界？”的对谈，这系列对谈是“关键词研究：革命”的一部分，谈话的对象是多位他认为其工作可能具有革命性的青年艺术从业者和行动者。对于“革命”的关键词研究还包括与更资深的艺术家的对谈，以及未来将开启的与科学和技术人员的对话等。在本文中，徐坦和艺术论坛中文网聊了聊这个项目在发起和进行过程中的一些观察和体会，尤其是关于社会范围内“革命”之概念的变化和语境更新，文中一些内容后加人名与括号表示是徐坦的这位对话对象所提到的观点。
我的工作（关键词项目）实践给自己带来的一些新的问题和意识倾向，特别是“旧金山社会植物学”。我在旧金山华人社区里做有关移民的调查研究，引发了和一些社运工作者的共同工作，触及并了解他们在美国社会中为维护弱势人群的工作和斗争，更重要的是相关的社会环境认识，这使我产生了重新“想想革命”的这么一个愿望，这是显性的关联。由于近年的在世界范围发生的情况，包括最近十年全球以及华语世界所发生的一些新情况，预示着一个新的历史时期悄悄的开始，也显示了新时代中新的社会冲突和改变，这些改变使我想像“新的革命”的可能以及它的“形状”。
做“革命”关键字，另外一个重要原因是因为我自己的经历，我出生在1950年代，我经历了这个语词在我们中国社会中的变迁，在“文革”和以前，这个词是用来判断社会政治、文化等各方面事物是否正确的一个关键性的词。但是到了“文革”结束的1970年代后期，也就是40年以前，中国社会突然对这个语词抱一种避而不谈，故意忘却的态度，大多数的中国人避免使用这个词，说起革命犹如说起肠胃炎会带来的作呕的想象，这一点其实令我想起你提到的“后革命”一词。我认为人们对“革命”这个词的态度变化，实际上是中国社会中人的生存经历了巨大变化而带来意识活动倾向的变化。经过了近半个世纪的忽略，今天似乎可以看到对这个中文词语有新的理解的可能，而这种理解和我们社会新的意识情况相关，一个将要到来的新时期的意识露出苗头。我想知道关于这个词更多的，特别是在当今的含义，以及它的倾向性的改变。
这个词的词义是一回事，它如何体现为在社会中的具体实施，以及对这个实施的表述，变得更重要。“革命”在20世纪上半叶以及以前，在世界范围内多半是指暴力性社会运动，以及这种运动所带来的社会重大改变，即“一个阶级推翻一个阶级的行动”，通过暴力运动来对社会结构或政治框架进行改变。以中性立场来说，这个语词描述了这个行为的实施过程，对我来说，它总是带来大量“身体摧毁”。在中国50年代到70年代后期，革命是指在思想领域推行意识“革命”加上对身体暴力共同实施，以带来一种更新。这样的革命不同于早期的革命对于反抗者的身体消灭，而是对全社会实施思想和价值的“更新”，只有那些抗拒意识形态更新者，才面临身体被消灭。很多比我年轻的人听到革命这个词也会紧张，很多人下意识地觉得革命是沉重的，具有伤害性的。
今天为何我说这是一个具有新含义的语词？它的着重点完全变化了，表征了很多这个时代出现的新的意识和行动。在全球冷战结束以后，第一个情况就是“身体摧毁”型的革命败落了，词义转移成了其它的，如全世界社会范围的，意识的、生活方式的颠覆和更新，或者任何领域中碰到的改变和更新，比如“科学革命”，甚至商业产品都有可能被称为“革命性的”（张涵露），这就是这个词在今日的社会中更为普遍的用法。现代汉语中“革命”这个词其语义覆盖的范围比想象还要难以说清楚。但是在今天的社会中，这个词的使用依然会引起很大的歧义，你如果说，某某人是个革命者，会引起不同的想象，不知道是在指暴力性的行动者，还是一个在某个领域中做一些更新发明和工作的人。在谈话中大家都同意此词的使用变得越来越广泛了。
在今天，所有左派还没有想到在批判和改善资本主义社会的同时究竟要用一个什么样的东西去替代它，这是二十一世纪很大的一个问题，没有人能够说出一个具体的乌托邦是什么。当你说共产主义的时候很多其他的问题就出现了，我猜想，大概列宁在革命之后才意识到，原来“苏维埃”需要的是“无产主义专政”而并不是一个民主的制度。与此同时，在科技方面，革命却是非常具体的，比如人工智能、基因工程。这两者形成了一种对照。旧的革命时代对于科学和技术是比较忽略的，但是今天不是这样的。我认为在未来，在社会革命在为人类带来变化之前，由于科技方面的革命带来更大的社会变化和颠覆，社会革命的意义正在减弱。
关键词研究的对话者包括资深的、至今都有“革命精神”的艺术工作者，也有青年艺术工作者，整个项目的访谈只是刚刚开始，以后还会继续，我也有计划采访在科学技术领域工作的人。仅就刚刚开始的几位，我觉得青年一代的艺术工作者，他们对于“革命”这个语词的想象和上几代人很不一样，有的会从语词自身含义的历史变化来重新考察这个词，指出在过去将社会暴力性运动看成是革命本身，是对于这个词的误解（史毅杰），而这是上几代人共通的对于这个词的理解。年轻一代艺术家多半认为革命的目的是为了改善社会，改变社区不合理、不平等的状况，带来“更好的生活”（赵伊人），有的认为革命最终是一种“伦理”性的改善（潘赫），他们还认为技术发展为社会带来革命性的改变。他们普遍对于过去的革命具有的血腥和残暴性没有切身的认识。年轻艺术家说他们很少听父母谈及革命，虽然偶然会听到，这也印证了中国社会在过去30至40年间，从政府到社会成员都在选择性遗忘这个概念带来的血腥经验，所以缺失这种教育。还有两位对话者谈到，革命对于他们来说是更为年少时的想象，并且在后来学习成长期间受到西方左派思想的影响，所以认为革命是浪漫的。在谈话中我感到这个语词在使用中的复杂性，比如“革命性”，“革命精神”等词，在行动中，都具有很不同的含义。
从大部分青年对话者在谈话中可以看到， 他们对于自己现在正在做的工作是具有革命性的这一点很确定，即使他们有的没有具体说革命的目的是什么，也没有清楚地解释这样说的原因。他们的共同点还在于，他们认为直接进入社区和社会进行实践，是他们当下工作和行动。大部分青年的对话人都认为，如何在今天实施社会批判，改善艺术和社会的文化环境，是他们非常关切的，这也是我认为他们的工作的革命性之所在，他们认为既要保持独立的批判精神，又要和资本、权力合作，这是一个敏感的和不容易把握的事情。如何与“Ta者”共同协商，合作，是这些青年活动者都注重的方式，如何妥协，如何坚守，我想这也许新的实践方式，而在过去，革命者更像一个“战斗不止”的人。我注意到这些青年谈话者还有一个共同特征，就是解决自身日常生存，并且继续进行社会实践，坚持社区运动的持续性，反对以社区运动作为获取个人影响力，获得个人成功的资本（匿名受访者），我认为即使在今天，这都是一个革命者的根本立场。最让我印象深刻的是关于人的问题，认为革命的共同以及最终目标，是实现一种伦理目标，即，使每一个个人在“更好的世界”里过得更好（潘赫）。这些革命者都认为革命可能具有新的形式，不再有理念性的“革命目标”（赵伊人），或者说革命行动是短暂的，前景是不清楚的，大家都“拿不出方案”（张涵露），我想这就是今天革命的重要特性，他们是为了一个“更好的世界”工作，但是却没有说，或者也不应该说“更好的世界”是什么样子，什么性质的世界。
我发现资深的艺术工作者和年青的对话者有很大的差异，主要在于对于资本在当代艺术中的角色的认知不同。我觉得，青年一代的对话者对于资本作为艺术系统的权力掌控者的面貌大多有较为明确的认识。而上一代的，即使是当年也具有革命精神的艺术实践者，今天却在这个问题面前态度含混：艺术的革命是否应该在承认资本主义系统这个框架下推进？老一辈的艺术革命者，大都不认同将艺术工作拿来进行进入社区的实践，他们认为做好艺术机构，是一种艺术服务于社会的最好方式，或者说这是底线。老一代的人认为，艺术应该是无用的，而新一代的则认为，如果艺术能够起到改善社会或者社区生活和文化环境的作用的话，那就更好。
对于革命之后的概念的理解，我认为这种“革命之后”应该是历史时段的事情，所谓的“革命之后”是那种身体摧毁的革命时期之后，正好是我们生命和成长的主要阶段，我应该说我是“亲历者”。在中国，典型的“革命之后”的时期应该是1980年代到大约五年以前，亲历过所谓“共产主义革命”的失败的时期，也看到了资本主义欢呼胜利，事后才意识到，是“新自由主义”收割了胜利果实。新自由主义很好地利用了“革命之后”的低潮，全方位收刮各种资源和扩大自己的利益，造成了当今这种资本主宰所有领域的情况，在和资本连手之后，专制势力也变得匪夷所思的强大。这种旧式的革命之后是一个新的革命时期的开始。
在近期西方民主制度的环境下，我也亲历了某种失落和荒诞。当很多人反思这种状况的时候，新的革命意识正在破土而出，虽然目前还是一株很小很小的秧苗。所以，到这个时候，应该说“后革命时代”正在结束。近年的革命性的运动或者事件发生不少，最显著的最近一次革命是占领华尔街。在过去十年中发生的运动，要不就是针对新自由主义的资本主义，或者就是针对残留的专制主义，这两者都是很有意义的，但是我觉得针对新自由主义的资本主义的革命，具有更多的未来意义。
对于未来的想象，资本和权力关系越来越紧密，透过这种关系，所谓的社会不公平会越来越强烈，包括高新技术服务的拥有权，所以“美好新世界”事实上可能是属于少数人的，这也将引发新的社会革命。面对社会出现的不公正，我们将指责谁？革命的传统对象依然在，但是革命的内容和方式变了，旧金山社运工作者 Francis Wang 说，80年代以前组织工运是为了“社会主义”，80年代以后则是为弱势群体。技术革命，以及资本主义和科学技术发展的关系，对未来会带来什么样的“革命性”的改变？或许是人类历史上更大的颠覆，什么是“伦理”，甚至什么是“人”，都将受到挑战。“革命”，从以前直接对身体的摧毁，到今后则变成生命观念的改变，甚至直接改变人类身体，改变我们物种，所以“革命”改变了。
作为艺术家，我觉得应该和这个社会的更多人，共同的了解正在发生的事情，至于这将起到什么作用，是很难说的。总之，我们应该邀请更多的人，参加到了解关于这个世界的未来的事情中去，当然关于“未来”，就要从“今天”开始。
采访／ 张涵露
